Το δεύτερο μέρος της μεγάλης συνέντευξης που παραχώρησε ο κ. Δημήτρης Καιρίδης στους Athenian Times. Μπορείτε να διαβάσετε το πρώτο μέρος εδώ.
Πώς εξελίσσονται οι διαφορές Ελλάδος και Τουρκίας; Ποιος ο ρόλος της Ελλάδας στα Βαλκάνια, και πώς αναπτύσσονται οι σχέσεις της με ισχυρούς περιφερειακούς παίκτες; Ανήκομεν εις την Δύσιν; Ποια είναι η σχέση του πολιτικού με την Πολιτική;
Σε όλα αυτά απαντάει ο κ. Καιρίδης, ένας από τους βαθύτερους γνώστες των διεθνών ζητημάτων στην Ελλάδα, όντας Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, με μεγάλη ακαδημαϊκή πορεία σε πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού. Στις 7 Ιουλίου του 2019 εξελέγη βουλευτής στον βόρειο τομέα Αθηνών με τη Νέα Δημοκρατία.
1) Το 1975 ως μόνες κοινά αποδεκτές διαφορές μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας ορίστηκαν το ζήτημα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου, και φυσικά το Κυπριακό. 45 χρόνια μετά, πώς έχουν εξελιχθεί τα δεδομένα σε αυτές τις διαφορές; Διαφαίνεται κάποια λύση στο μέλλον;
Κατ’αρχάς, να πούμε ότι το Κυπριακό δεν το θεωρούμε ελληνοτουρκική διαφορά. Το αντιμετωπίζουμε ως διεθνές πρόβλημα εισβολής και κατοχής ενός ανεξάρτητου κράτους-μέλους του ΟΗΕ. Είναι ένα πραγματικό πρόβλημα το πώς θα συνυπάρξουν δύο διαφορετικές κοινότητες, οι Ελληνοκύπριοι και οι Τουρκοκύπριοι, προς το συμφέρον αμφοτέρων, κάτω από ένα κοινό κράτος. Ιστορικά, ξέρουμε ότι το Κυπριακό υπήρξε ο καταλύτης για την επιδείνωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, οι οποίες είχαν βρει ένα modus vivendi μεσοπολεμικά, αλλά ανατινάχθηκαν από τη δεκαετία του 1950 και μετά. Βεβαίως, κομβικό σημείο αποτέλεσε η τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974. Δεν βλέπω την Τουρκία να πείθεται να εγκαταλείψει τον έλεγχο που ασκεί στη βόρεια, κατεχόμενη Κύπρο. Στο βαθμό που το Κυπριακό δεν παράγει πλέον βία, όπως συμβαίνει σε άλλες συγκρούσεις, αλλά οι Ελληνοκύπριοι έχουν πετύχει ένα πολύ υψηλό βιοτικό επίπεδο εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πολύ φοβάμαι ότι η σύγκρουση έχει μετατραπεί σε αυτό που οι ειδικοί ονομάζουν «frozen conflict». Μία παγιωμένη, δηλαδή, σύγκρουση, περισσότερο προς διαχείριση, παρά προς επίλυση. Αυτός είναι ένας μεγάλος κίνδυνος, ιδίως για όσους ειλικρινά επιθυμούν επίλυση. Χάθηκαν πολλές ευκαιρίες στο παρελθόν.
Ως προς την υφαλοκρηπίδα, η Ελλάδα με την Τουρκία διαφωνούν. Το να διαφωνείς είναι θεμιτό στη ζωή. Το ζήτημα είναι πώς διαχειρίζεσαι αυτή τη διαφωνία και νομίζω ότι η ελληνική πρόταση είναι λογική, θεμιτή και διεθνώς αποδεκτή. Το να απευθυνθούμε δηλαδή σε ένα τρίτο, διεθνές, δικαιοδοτικό όργανο για να αποφασίσει με βάση το διεθνές δίκαιο για την οριοθέτηση, εκτός των άλλων, διευκολύνει και τις πολιτικές ηγεσίες των δύο χωρών, ώστε να αποφύγουν την εθνικιστική κριτική ενός διμερούς, πολιτικού συμβιβασμού, ο οποίος ενδεχομένως να ενέχει κάποιες υποχωρήσεις.
2) Έχει ανοίξει ζήτημα νέων διαφορών, τις οποίες αποδέχεται η Ελληνική πλευρά;
Δυστυχώς, το τελευταίο διάστημα το εύρος της ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης έχει διευρυνθεί με πρωτοβουλία της Τουρκίας. Δεν αφορά μόνο το Αιγαίο, αλλά το σύνολο της Ανατολικής Μεσογείου. Μάλιστα, με έναν τρόπο ακραία τυχοδιωκτικό από την πλευρά της Άγκυρας, που προκαλεί ακόμα και τους πιο καλόπιστους και διαλλακτικούς των Ελλήνων. Πρόκειται για ένα κολοσσιαίο λάθος και για τους ίδιους τους Τούρκους, οι οποίοι δεν εκμεταλλεύονται το γεγονός ότι γείτονάς τους είναι η Ελλάδα, η πιο δημοκρατική και πλούσια χώρα με την οποία συνορεύουν, ώστε να αναπτύξουν κάθε είδους σχέσεις για την ευημερία του τουρκικού λαού και για να στηριχθούν από την Ελλάδα στην ευρωπαϊκή τους ένταξη. Εξαιτίας εσωτερικών πολιτικών σκοπιμοτήτων, η Τουρκία δεν διαβλέπει αυτή την αλήθεια.
Η Ελληνική πλευρά δέχεται ως διαφορές μόνο την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, και, φυσικά, της ΑΟΖ, διότι, με βάση το διεθνές δίκαιο, οι ΑΟΖ οριοθετούνται με τη συμφωνία των όμορων κρατών. Να θυμίσω ότι η Ελλάδα, παρά τις προσπάθειες, δεν έχει καταφέρει να οριοθετήσει με καμία όμορη χώρα ΑΟΖ, ούτε φυσικά με την Τουρκία. Αυτό δείχνει και το περίπλοκο του πράγματος. Από ‘κει και πέρα, είναι κυριαρχικό μας δικαίωμα να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα ανά πάσα στιγμή. Αυτή είναι και η επίσημη θέση μας. Ωστόσο, καμία ελληνική κυβέρνηση στο παρελθόν δεν το έκανε. Όχι διότι υπήρξε προδοτική, όπως κάποιοι ακραίοι ισχυρίζονται, αλλά γιατί, σταθμίζοντας οφέλη και ζημιές, κατέληξαν στο ότι δεν έπρεπε να το κάνουν.
Ένα από τα θέσφατα της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής διαχρονικά, που τελικά αποδείχθηκε σωστό, είναι ότι στην αντιπαράθεση μας με την Τουρκία δεν θα πρέπει επ’ ουδενί να είμαστε μόνοι μας. Αντιθέτως, θα πρέπει να διεκδικούμε πάντα τις ευρύτερες δυνατές συμμαχίες, όπως έγινε για παράδειγμα στον Έβρο, όπου δίπλα μας στάθηκε όλη η Ευρώπη. Στο ζήτημα της επέκτασης των χωρικών υδάτων, διαφωνίες για τυχόν επέκταση εκφράζουν και άλλες χώρες, εκτός της Τουρκίας. Η Ρωσία, για παράδειγμα, εκφράζει παραδοσιακά ενστάσεις, διότι μία ενδεχόμενη επέκταση περιορίζει κατά βάση τα διεθνή ύδατα του Αιγαίου. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλά αντικρουόμενα συμφέροντα.
Για να το ολοκληρώσω, η Τουρκία είναι ένας πολύ δύσκολος «αντίπαλος». Είναι μία μεγάλη και δύσκολη χώρα, απέναντι στην οποία θα πρέπει να έχουμε αποφασιστική αλλά και σοβαρή, ψύχραιμη αντιμετώπιση. Δεν χωράει βέβαια ο λαϊκισμός, ο οποίος όποτε «αναμείχθηκε» στο παρελθόν, για παράδειγμα στο Κυπριακό, το πληρώσαμε πολύ ακριβά. Και αυτά είναι διδάγματα τα οποία πρέπει να κρατάμε.
Η ελληνική εξωτερική πολιτική, η οποία συχνά διασύρεται στα κανάλια και στον τύπο ως υποχωρητική, θεωρείται στο εξωτερικό, και κυρίως από τους Τούρκους, ως η πιο επιτυχημένη εξωτερική πολιτική. Έχει σημασία να γνωρίζουμε πώς μας βλέπουν οι άλλοι. Εμείς θαυμάζουμε την τουρκική εξωτερική πολιτική και οι Τούρκοι θαυμάζουν τη δική μας. Πιστεύουν ότι, όπου υπολειπόμαστε στο στρατιωτικό σκέλος, το καλύπτουμε με την «πονηρή», όπως πιστεύουν, εξωτερική μας πολιτική. Το βέβαιο είναι ότι και ο Ερντογάν στις εξωτερικές υποθέσεις έχει κάνει μεγάλα λάθη. Το να έχεις απέναντι και τον αραβικό κόσμο, αλλά και το Ισραήλ, απαιτεί μία διπλωματική αδεξιότητα. Ουδέποτε το όνομα της Τουρκίας δεν ήταν πιο επιβαρυμένο στην Washington και στις Βρυξέλλες από ό,τι είναι σήμερα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Τουρκία έχει υποχωρήσει σε κάθε επίπεδο. Σημαίνει, όμως, ότι τα σημαντικά χαρτιά, τα οποία έχει στα χέρια της δεν ξέρει πάντοτε να τα παίζει με τον έξυπνο και αποτελεσματικό τρόπο, τον οποίον εμείς συνηθίζουμε να της πιστώνουμε.
3) Πώς εξελίσσονται οι στρατηγικές συμμαχίες της Ελλάδας με ισχυρές περιφερειακές δυνάμεις της περιοχής, όπως το Ισραήλ και η Αίγυπτος;
Κεντρικό σημείο στην ανάπτυξη των σχέσεων της Ελλάδος με την Αίγυπτο αποτέλεσε η κυβερνητική αλλαγή στην Αίγυπτο το 2013, την οποία η ελληνική εξωτερική πολιτική στήριξε και οι Τούρκοι καταδίκασαν. Αποτέλεσμα αυτού ήταν το νέο καθεστώς του στρατηγού αλ Σίσι, να είναι απέναντι στην Τουρκία και τον Ερντογάν, ο οποίος προσέφερε καταφύγιο στους αδελφούς μουσουλμάνους και αρέσκεται να αυτοπαρουσιάζεται ως ηγέτης του μουσουλμανικού κόσμου σε όλη τη Μέση Ανατολή. Η στάση αυτή του Ερντογάν και της Τουρκίας προκάλεσε την αντίδραση πολλών μουσουλμανικών χωρών της Μέσης Ανατολής, όπως για παράδειγμα και της Σαουδικής Αραβίας. Η κατάσταση αυτή δημιουργεί για την Ελλάδα ευκαιρίες.
Βέβαια, κανένας δεν πρόκειται να κάνει πόλεμο για εμάς. Οι καλές, όμως, σχέσεις, ειδικά με γεωστρατηγικούς παίκτες που έχουν εμπειρία πολέμου και δεν είναι απλώς εμπορικές δυνάμεις, όπως το Ισραήλ, είναι πολύ σημαντικές. Η Ελλάδα δεν είναι Αρμενία, Συρία ή Λιβύη. Είναι μία χώρα η οποία διαθέτει σοβαρή στρατιωτική υποδομή, ισχυρή παγκόσμια Διασπορά και στιβαρές συμμαχίες ως μέλος του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Διατηρεί πολύ καλές σχέσεις με τους Αμερικανούς, αλλά και με ισχυρούς περιφερειακούς παίκτες όπως το Ισραήλ και ο αραβικός κόσμος. Συνεπώς, είμαστε και εμείς ένας δύσκολος «αντίπαλος».
4) Ποιες είναι οι σχέσεις της Ελλάδας με τις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες, σε έναν χώρο στον οποίο κατά το παρελθόν είχε ηγεμονικό ρόλο. Στο πλαίσιο αυτό, πώς κρίνετε τη συμφωνία των Πρεσπών;
Από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν ξεκίνησε η διαδικασία μετάβασης των Βαλκανίων στη νέα εποχή της Δημοκρατίας και της ελεύθερης αγοράς, αλλά και η διαδικασία ένταξης κάποιων βαλκανικών χωρών στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ, η Ελλάδα έκανε πολλά λάθη. Παρ’όλα αυτά, εξαιτίας των κεκτημένων της προηγούμενης πεντηκονταετίας, αναδείχθηκε εκ των πραγμάτων σε ηγέτιδα δύναμη στα ταλαιπωρημένα Βαλκάνια. Ωφελήθηκε γεωστρατηγικά από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, διότι μία πολύ ισχυρή χώρα, που δέσποζε στα Βαλκάνια, ξαφνικά διαλύθηκε και αντικαταστήθηκε από την Ελλάδα. Βεβαίως, η οικονομική κρίση είχε τις παρενέργειες της. Παραμένουμε, όμως, σημαντική δύναμη στα νότια Βαλκάνια και βοηθήσαμε στην ευρωπαϊκή ένταξη της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας, αλλά και τώρα στην ευρωπαϊκή προοπτική των λεγόμενων δυτικών Βαλκανίων.
Για τη συμφωνία των Πρεσπών έχουν γραφτεί πάρα πολλά. Εγώ είμαι εναντίον αυτής της συμφωνίας, αλλά ελπίζω να διαψευστούν οι πολύ έντονες ανησυχίες που εξέφρασα όταν υπογράφτηκε η συμφωνία. Ήταν μια συμφωνία, η οποία, κατά τη γνώμη μου, εξυπηρετούσε περισσότερο πολιτικές σκοπιμότητες, παρά το εθνικό συμφέρον. Πολύ περισσότερο, ελπίζω να διαψευστούν οι ανησυχίες μου, όταν θα υπάρξει κυβερνητική αλλαγή στα Σκόπια, φύγουν από την εξουσία οι φιλοευρωπαϊκοί του Ζόραν Ζάεφ και επιστρέψουν οι εθνικιστές. Τότε θα δοκιμαστούν οι αντοχές της συμφωνίας ακόμα περισσότερο. Παρ’ όλα αυτά, η συμφωνία είναι μία διεθνής συμφωνία, την οποία υπέγραψε η χώρα μας και έτσι δεσμεύεται από αυτή. Τώρα, θα πρέπει να κάνουμε το καλύτερο δυνατό στο πλαίσιο αυτό.
Εγώ πάντοτε υποστήριζα ότι η βόρεια Μακεδονία είναι μία φτωχή, δυστυχισμένη χώρα, που έχει χάσει πάνω από το ένα τέταρτο του πληθυσμού της τα τελευταία χρόνια εξαιτίας της μετανάστευσης. Ήταν κατά τα προηγούμενα χρόνια μια χώρα που βολόδερνε στις ιστορικές ακρότητες του Γκρούεφσκι και τα προβλήματα της επιδεινώνονταν. Είναι ένα διχασμένο κράτος που, στο εσωτερικό του, ένα μεγάλο ποσοστό των πολιτών έχει βουλγάρικα διαβατήρια, για να έχουν πρόσβαση στην Ευρώπη. Φυσικά, η σταθερότητα και η ανάπτυξη αυτής της χώρας, όπως και των υπολοίπων στα Βαλκάνια, είναι υπέρ της Ελλάδας. Για αυτό οι σχέσεις, οι οικονομικές και οι υπόλοιπες, θα πρέπει να ενισχυθούν από την πλευρά μας, χωρίς, ωστόσο, ιδεοληψίες και αφέλειες. Γνωρίζουμε ότι τα Βαλκάνια είναι πάντοτε επιρρεπή σε εθνικισμούς και πολώσεις, αλλά και χειραγώγηση από τρίτες χώρες που βρίσκουν ευκαιρία να εκμεταλλευτούν εσωτερικές αδυναμίες. Παρακολουθούμε, λοιπόν «πονηρεμένα» και σίγουρα όχι απροβλημάτιστα.
5) Ανήκουμε στη Δύση; Είμαστε η Δύση. Είμαστε η γενέτειρα της Δύσης. Τώρα δεν ξέρω πόση Δύση υπάρχει σήμερα, μετά τον Τραμπ. Δύση ως κοινότητα πολιτισμού, δημοκρατικών αξιών, προσωπικών ελευθεριών, σεβασμού της διαφορετικότητας, ανθρωπίνων δικαιωμάτων υπάρχει και είμαστε πολύ περήφανοι για αυτό, παρά τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομα του δυτικού πολιτισμού. Η Δύση ως πολιτική οντότητα, όπως την μάθαμε επί Ψυχρού Πολέμου, οπωσδήποτε έχει αποδυναμωθεί. Η φράση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, στου οποίου την κληρονομιά και την παρακαταθήκη προσέρχονται σήμερα όλοι, δικαιώθηκε ιστορικά. Ακόμα και ο ΣΥΡΙΖΑ, το 2015, δεν έκανε το απονενοημένο της ρήξης με αυτήν τη ρήση. Δηλαδή, ακόμα και στα χειρότερα του και πάρα τις κρίσεις και τους διχασμούς που η οικονομική κρίση προκάλεσε, το πολιτικό μας σύστημα σεβάστηκε αυτήν την κληρονομιά.
Θα ήταν, λοιπόν, τουλάχιστον περίεργο να απαντήσει κάποιος ότι δεν ανήκουμε στη Δύση. Ήταν μία φράση ενάντια στον τότε εθνικολαϊκισμό και η παράταξη στην οποία είμαι σήμερα βουλευτής, η Νέα Δημοκρατία, μόνο περηφάνια μπορεί να αισθάνεται για το γεγονός ότι, στις δύσκολες στιγμές και ενάντια σε πολλούς άλλους, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής επέβαλε εν τέλει αυτή την επιλογή και την κατέστησε κεκτημένο, γύρω από το οποίο συσπειρώνεται σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων.
6) Είναι η πολιτική μικρόβιο, “χούι”, όπως είχε πει ο Ελευθέριος Βενιζέλος;
Αν κανείς υπονοεί ότι, παρ’όλες τις απογοητεύσεις της, είναι κάτι με το οποίο συνεχίζεις να ασχολείσαι και να απασχολείσαι, τότε, ναι, είναι. Αν, αντίθετα, υπονοεί κανείς ότι είναι αρρώστια που σε «πεθαίνει», όχι. Νομίζω ότι, όταν γίνεται σωστά και στη βάση αρχών, η πολιτική είναι η πιο υψηλή ενασχόληση του ανθρώπου. Μας τα χουν μεταφέρει αυτά και οι αρχαίοι φιλόσοφοι μιλώντας για την ενασχόληση με τα κοινά, δηλαδή τον άνθρωπο ως κοινωνικό και κατά βάση πολιτικό ον στο πλαίσιο μιας πόλης, μιας κοινότητας.
Εμείς οι Έλληνες το έχουμε το «χούι» στο 100%. Πολιτικολογούμε και πολιτικοποιούμαστε από νωρίς, και εγώ το θεωρώ αυτό ως ένα από τα θετικά του λαού μας. Από την άλλη, η μαχόμενη, η ενεργός πολιτική περιέχει μία σειρά από θυσίες για τις οποίες δεν είναι όλοι οι άνθρωποι έτοιμοι ή διατεθειμένοι. Σε εμάς, τους Έλληνες, αρέσει συχνά να διαπομπεύουμε τους πολιτικούς και να τους «κονταίνουμε». Είναι μέρος και αυτό της ιδιοσυγκρασίας μας. Υπάρχει, όμως, και κάτι ιερό -θα έλεγα- και υψηλό στη σχέση αντιπροσώπευσης που αναπτύσσεται μεταξύ του ψηφοφόρου και του πολιτικού. Είναι μία μεγάλη θυσία, στα όρια του τραγικού, για τον πολιτικό εκείνο που θα υπηρετήσει αυτή τη σχέση με συνέπεια και αρχές.
