Επισκεφθήκαμε την Gallery 7 επί της οδού Σόλωνος και τη νέα έκθεση της ζωγράφου Ματίνας Σταυροπούλου “Inferno-Purgatorio-Paradiso” που έχει διάρκεια από 2-27/11.
Μέσα από την έργα της η Ματίνα Σταυροπούλου έχει επιτύχει να δημιουργήσει πολλαπλές διαστάσεις που αίρουν την έννοια της δισδιάστατης απεικόνισης στο χαρτί και την υπερβαίνουν. Τρόπον τινά είναι σαν να εμπλέκονται διαφορετικοί χώροι μεταξύ τους, οποιασδήποτε διάστασης. Ως θεατής βρίσκεσαι διάχυτος ανάμεσα σε επίπεδα, σε χώρους που αλληλοβλέπονται, σε παράλληλα σύμπαντα αν δανειστούμε ένα όρο της αστροφυσικής.
Θα θέλαμε να μας εισάγεις στον χώρο της έκθεσης. Πώς την ονομάζεις και τι σημαίνει αυτό για εσένα; Ποια ήταν η έμπνευση γι’ αυτή την έκθεση;
Υπάρχουν δύο τρόποι για να προσεγγίσει κάποιος την έκθεση. Ο ένας είναι ο μύθος, η μυθολογία της έκθεσης, το μυθολογικό θέμα που είναι η Θεία Κωμωδία και αποτελεί την αφορμή της έκθεσης, και όχι την έμπνευση. Το θέμα της έκθεσης είναι η ιστορία. Έκανα μια έκθεση για την ιστορία της τέχνης -κυρίως- και κατά δεύτερο λόγο για την δική μου ιστορία.
Ξεκινώντας, όσον αφορά της ιστορία της τέχνης, ήθελα στο συγκεκριμένο τρόπο να φανεί η καταγωγή μου από την πρώιμη Αναγέννηση. Το τέλος του Μεσαίωνα και η πρώιμη Αναγέννηση ήταν η πυξίδα μου· από τη φιγούρα και τα σκληρά ανατομικά σχέδια στην μετά Giotto εποχή -αφού δηλαδή έχουμε περάσει από το Giotto, τον Piero della Francesca, τον Paolo Uccello, τον Filippino Lippi, τον Andrea Mantegna, τον Masaccio- και στα σχέδια του Μιχαήλ Αγγέλου, του Leonardo da Vinci. Έτσι από τα νεανικά και φοιτητικά χρόνια προσέγγισα μέσα από τα σχέδια αυτά την ανατομία. Συγχρόνως, ήδη από τα δεύτερο πανεπιστημιακό έτος, «φλερτάρω» με τους γραφισμούς και τα βιωματικά συστήματα της δεκαετίας του ’50 στην Αμερική. Η ομάδα καλλιτεχνών όπως ο Jackson Pollock, o Willem de Kooning, ο Robert Motherwell, με χαρακτηριστικές έντονες χειρονομίες και δράσεις πάνω σε τεράστιες επιφάνειες, με γοήτευσε και με επηρέασε ως προς την ελευθερία και όχι ως προς την κίνηση. Το γεγονός ότι μεγάλοι και σπουδαίοι καλλιτέχνες κατάφεραν να σταθούν στα πόδια τους και να κάνουν καριέρα δημιουργώντας μόνο γραφισμούς, μου έδωσε το θάρρος -γιατί ήμουν ακόμη φοιτήτρια- να το «νομιμοποιήσω» μέσα μου αυτό, και βέβαια να το συνδυάσω με τις καταβολές μου από το αναγεννησιακό σχέδιο. Τελειώνοντας το πανεπιστήμιο, νομίζω υποχώρησε το αναγεννησιακό σχέδιο, γιατί στα νεανικά μας χρόνια είχαμε μια κάπως πιο αλαζονική συμπεριφορά ως προς την ακαδημία· κάπου την αξιοποιούσαμε σαν εφόδιο, αλλά δεν την είχαμε στις αποσκευές μας στην πραγματική μας ζωή. Ήταν μια δύναμη που κρύβαμε. Η ενασχόλησή μου μάλιστα με το αναγεννησιακό σχέδιο μας δημιουργούσε και μια ενοχική ντροπή.
Γιατί σου προκαλούσε ενοχή η ενασχόλησή σου με το αναγεννησιακό σχέδιο;
Τα χρόνια εκείνα υπήρχε η περιρρεούσα ατμόσφαιρα ότι ντρεπόμαστε για την ομορφιά, ντρεπόμαστε για την ακαδημία, ντρεπόμαστε για τα καλλιγραφικά γράμματα, για τη δεξιοτεχνία στο σχέδιο και για το οτιδήποτε θετικό και όμορφο ερχόταν από μέσα μας. Τα σχέδια έπρεπε να είναι άτσαλα, η μορφή μας να είναι ατημέλητη και η κακοτεχνία να κερδίζει την καλοτεχνία· όχι ότι το ενστερνίστηκα ποτέ, αλλά επηρεάστηκα. Το κατεστραμμένο σώμα ήταν πιο όμορφο από το υγιές. Σε αυτό νομίζω πως έπαιξε μεγάλο ρόλο και η αισθητική του 19ου αιώνα, ο ρομαντισμός. Όλα αυτά τα θραύσματα των αγαλμάτων, η ακρωτηριασμένη Νίκη της Σαμοθράκης, τα κατεστραμμένα μνημεία στον βράχο της Ακρόπολης, ή η ομορφιά του θνησιγενούς· οι ατημέλητες, χλωμές γυναίκες που έπιναν το αρσενικό το πρωί και ήταν ετοιμοθάνατες ήταν πιο γοητευτικές από τις γυναίκες που έσφυζαν από υγεία.
Είχε γίνει τόσο έντονα η εξιδανίκευση του κάλλους που προκαλούσε πόνο. Οπότε η απάντηση ήταν πόνος στο καλό, όπως δυναμικά μετεξελίχθηκε στον 20ο αιώνα αποκτώντας μια αφαιρετική και απρόσωπη διάσταση, οπότε δεν υπάρχει και ένας συγκεκριμένος τρόπος στην ορισμό και στην πρόσληψη του κάλλους.
Σα να είχαμε μια ενοχική σχέση με την ομορφιά. Σε αυτό έπαιξαν ρόλο και οι δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι. Γιατί εμείς οι εξπρεσιονιστές -αν μπορώ κάπως να αυτοπροσδιρίσω τον εαυτό μου- προσπάθησαν να αποτυπώσουν τον πόνο, τον θάνατο, την οδύνη, την συντριβή. Η απεικόνιση τέτοιων παραστάσεων δεν μπορούσε να πραγματωθεί με τις γυναίκες με τα μακριά μαλλιά.
Γι αυτό κιόλας ονομάστηκαν τα λεγόμενα αγρίμια, και βέβαια το κίνημα του φωβισμού.
Ναι και βέβαια, ήρθα κοντά και με το φωβισμό που δεν αναπαριστούσε την ομορφιά με την κλασική έννοια του όρου. Δεν μπορούσε μια βιωματική δράση να είναι όμορφη. Πόσο όμορφη μπορεί να είναι μια ένταση όταν όλο σου το χέρι τρέχει πάνω στον καμβά; Για μας που το ζούσαμε ήταν ωραίο.
Πάντα ζωγράφιζες όπως ζωγραφίζεις τώρα;
Από την πρώτη στιγμή, από την ώρα που έδωσα εισαγωγικές. Σημειωτέον έχει ενδιαφέρον να αναφέρω πως στις εισαγωγικές παρέδωσα ημιτελή σχέδια. Υπήρχε το άγαλμα -το θέμα που μας είχαν αναθέσει- αλλά στο πλάι υπήρχαν γραφισμοί. Αυτό το έχω μέσα μου από την αρχή. Πάντα ζωγράφιζα έτσι, αλλά όχι με τόση βία πλέον. Πάντα ήμουν και τα δύο· από τη μία το καλό παιδί με τα καλλιγραφικά γράμματα και τα δεξιοτεχνικά σχέδια, και από την άλλη έπρεπε να τα «καταστρέψω». Στο ίδιο χαρτί συνυπήρχε η «καθώς πρέπει» εικόνα του σχεδίου, και από την άλλη το ίδιο σχέδιο κατεστραμμένο.
Τι είναι οι γραφισμοί;
Την ώρα που μια ιδέα -κυρίως ιδέα, όχι συναίσθημα- σε διακατέχει και θέλεις να έχεις μια οπτική σχέση με αυτό που σκέφτεσαι. Να μπορέσεις δηλαδή με κάποιον τρόπο να κάνεις κατάσταση αυτό που έχεις μέσα στη σκέψη σου, να γίνει αντικείμενο, που πραγματοποιείται σαν σχέδιο δράσης πάνω σε ένα χαρτί. Επειδή είναι το πρωτόλειο και το πρωταρχικό δεν έχει μορφή στην αρχή· έχει μόνο συμβολισμό, κάποιους υπαινιγμούς. Κάνεις ένα πλάνο δράσης του πώς θα κινηθείς.
Σε σχέση με την έκθεση, να μας μιλήσετε για το καθαρτήριο (Purgatorio), αλλά και για τις δύο άλλες πτυχές, την Κόλαση (Inferno) και τον παράδεισο (Paradiso).
Πέρα από το μυθολογικό στοιχείο, που είναι εύκολο να το ανακαλύψει κανείς, η πρώτη ανάγνωση είναι ότι η κόλαση συμβολίστηκε με άγριες γραμμές και έντονα χρώματα· χρησιμοποιήθηκε το μαύρο, η σέπια, το κόκκινο, και στο καθαρτήριο μπήκε μέσα το φως (το κίτρινο) και κάπως πιο ανάλαφρες γραμμές. Προσωπικά νομίζω το καθαρτήριο είναι η αποδοχή του εαυτού μου· τον αποδέχομαι τον εαυτό μου και αποενοχοποιούμαι. Ήθελα σε αυτή την έκθεση ο θεατής να διαβάσει ότι ο συγκεκριμένος καλλιτέχνης κινείται σε δύο βασικούς άξονες: από τη μία είναι το σχέδιο και από την άλλη η αναίρεσή του, από τη μία είναι ο νόμος και από την άλλη είναι η παράβαση του νόμου. Έχουμε μάθει να είμαστε «καθώς πρέπει» και να υπακούμε στους κανόνες, τόσο καλό και με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι πολύ πιο εύκολο μετά να τους παραβούμε.
Κάνοντας μια περιήγηση στο χώρο, παρατηρούμε ότι υπάρχουν έργα με κολλάζ (συνήθως στο κέντρο της σύνθεσης) με παραστάσεις σε κάποια έργα από τον Piero della Francesca, που από μόνα της δημιουργούν την έννοια της προοπτικής και της συνέχειας στο χώρο. Γιατί διάλεξες αυτά τα έργα, όπως την αναπαράσταση της βασίλισσας του Σαβά; Η μαστίγωση και το τίμιο ξύλο χωρούν κάπου σε όλα αυτά; Τη σύνθεση την έχεις κάνει βάσει του τι ένιωσες, του τι είδες ή τα χρησιμοποίησες για κάποιον άλλο συμβολικό λόγο;
Υπάρχουν συμβολισμοί, όπως παραδείγματος χάριν τα καρφιά πάνω στα λάβρα συνδέονται με την σταύρωση. Διάλεξα κάποια ξύλα σε σχήμα σταυρού, ώστε να μας παραπέμπει στην ιδέα του μαρτυρίου, και κατ’ επέκταση στο σταυρό που καθένας κουβαλάει στην πλάτη του, χωρίς ωστόσο να τον υποβάλω με έντονο τρόπο. Την μαστίγωση του Piero della Francesca την επέλεξα γιατί με βασάνισε σαν θέμα στα φοιτητικά μου χρόνια υπό την έννοια της οριοθέτησης των προοπτικών συστημάτων. Τα προοπτικά συστήματα τα παίρνουμε από την κλασική αρχαιότητα, έπειτα ο da Vinci και οι ομόλογοι καλλιτεχνίες τα θεμελιώνουν εκ νέου στην αναγέννηση, και ύστερα η μοντέρνα τέχνη τα καταργεί, όπου αναιρείται ο προοπτικός χώρος και προωθούνται ανατροπές και αντιστροφές. Το κολλάζ συνδέεται με τον αναλυτικό και συνθετικό κυβισμό. Ο Picassο αντί να ζωγραφίζει «το πράγμα», το επιλέγει και το εισάγει -αυτό το ίδιο- μέσα στο έργο τέχνης. Θα μπορούσα να έχω ζωγραφίσει τη βασίλισσα του Σαβά, αλλά αντι αυτού επικολλώ αυτά τα ίδια. Έχω επηρεαστεί πολύ από τον καθηγητή μου, τον Μανώλη Μαυρομάτη, που του οφείλω ό,τι είμαι αυτή τη στιγμή. Πιστεύω ότι η λογική της αφαίρεσης έχει την ρίζα της στην πρόσθεση, διαφορετικά τη βρίσκω κάπως επιπόλαιη.
Παρατηρώ σε πλειάδα έργων σου να υπάρχει η μορφή του τετραγώνου, η ένα σχήμα που παραπέμπει σε αυτή την ιδέα.
Το «περίπου τετράγωνο», εφορμώντας από την ιστορία, ήταν το παράθυρο της Αναγέννησης, η ελπίδα για έναν καλύτερο κόσμο. Σε όλους τους πίνακες της Αναγέννησης, ακόμα και στους θεολογικούς που βρίσκονται στην κόγχη του ιερού, βλέπεις ξαφνικά ένα παράθυρο (ως σύνδεση με τον ουρανό). Υπάρχει οπότε συμβολικά το παράθυρο ως άνοιγμα σε έναν καλύτερο κόσμο, σε μια πιο ευοίωνη ζωή. Ταυτόχρονα αυτό το «περίπου τετράγωνο» συγκρατεί τους χειρονομιακούς γραφισμούς, που αναπτύσσονται σε διαφορετικά επίπεδα, τα οποία μεταξύ τους αλληλεπιδρούν και αλληλοεπιτίθενται. Φανταστείτε, δηλαδή, πολλές διαφάνειες· η μια διαφάνεια με μαύρες γραμμές, η άλλη με κόκκινες κλπ -όπως τυπώνει κάποιος τους τσίγκους σε ένα χαρακτικό. Αυτό το τετράγωνο λοιπόν, εκπροσωπεί και την γεωμετρία, ή τον ορθό λόγο θα μπορούσες να πει κάποιος, που συγκρατεί την ελεύθερη έκφραση. Πιστεύω περισσότερο στις ιδέες και λιγότερο στην ελεύθερη έκφραση.
Υπάρχουν στην έκθεση δύο πίνακές σου με κολλάζ με δύο διαφορετικές γυναίκες τις οποίες έχεις βάλει κοντά στη Βεατρίκη. Η μία είναι η Madonna, η Παναγία, και η άλλη είναι μια αριστοκρατική μορφή. Η Βεατρίκη είναι η πλέον αντιπροσωπευτική μορφή του Δάντη για τον έρωτα, είναι ο αντικατοπτρισμός του ευγενικού έρωτα, της ευγενικής φύσης της αγάπης, την οποία εξυψώνει με μοναδικό τρόπο στην La Vita Nuova. Τι είναι ο έρωτας; Είναι ιδέα ή έκφραση;
Ο έρωτας είναι στάση ζωής. Τα χρόνια βέβαια που ο Δάντης γράφει τη Βεατρίκη υπάρχει η ιερότητα του έρωτα, σαν μια ιερή πραγματική κατάσταση, που βεβαίως σήμερα αυτό καταλύεται. Αν πάρει, όμως, κανείς τον Ησίοδο, λέει πως ο έρωτας προηγείται της δημιουργίας του σύμπαντος. Οι μικρές ψηφίδες του ψηφιδωτού που είμαστε είναι οι ιστορίες που μας οδήγησαν -ή δεν μας οδήγησαν. Αν υπάρχουν δύο λόγοι για να ζει κανείς, ο ένας είναι ο έρωτας και ο άλλος είναι η τέχνη. Αν καταλυθούν και τα δύο, δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος να ζει κανείς. Ο έρωτας δεν έχει αναφορά σε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, ούτε μπορεί να περιοριστεί σε μια στιγμιαία αναφορά που έχεις με έναν άνθρωπο. Είναι το πνευματικό λαμπάδιασμα, και το σωματικό βέβαια -δεν το επιθυμώ καθόλου. Όταν λες είμαι αφοσιωμένος σε κάτι, αυτό είναι μια ερωτική διαδικασία. Ερωτεύομαι σημαίνει ότι συντάσσομαι με αυτό που θέλω. Θα τολμήσω να πω πως περιφρονώ τα λόγια και τις επιθυμίες. Με ενδιαφέρει τι κάνει ο καθένας. Το έργο της καλλιτεχνικής δημιουργίας είναι μια πράξη, μια κατάσταση.
Το έργο τέχνης είναι η πιο γνήσια καθυπόταξη της σκέψης στο χαρτί.
Χαίρομαι για την χρήση της λέξης σκέψη. Έχω ακούσει αρκετές ανοησίες κατά καιρούς από αυτούς που νομίζουν ότι οι καλλιτέχνες είναι κάποια γραφικά όντα τα οποία μόνο αισθάνονται και κατά προέκταση μόνο εκφράζουν τα συναισθήματά τους στα ηλιοβασιλέματα με μια ζεστή σοκολάτα. Πρώτα σκέφτομαι και μετά νιώθω. Αυτό που σκέφτομαι ενδύεται το συναίσθημα, όπως το λάβαρο ενδύεται το σχέδιό μου.
Τι είναι τα λάβαρα για σένα στα οποία έχεις στερεώσει πίνακες και από τις δύο όψεις;
Ήθελα να μιλήσω για τα λάβαρα, αλλά και για τα άτυπα Τ που στέκονται στο κέντρο και στα παράθυρα της γκαλερί κοντά στο πρόσωπο της Βεατρίκης. Όσον αφορά στα λάβαρα μέσα στο χώρο, ήθελα το έργο να φύγει από τον τοίχο και να σταθεί μέσα στο χώρο. Σε προηγούμενες εκθέσεις ήταν να πεταχτούν οι κορνίζες και να σταθούν οι πίνακες στον τοίχο με ένα σύστημα μαγνητών. Εάν το έργο έμπαινε μέσα στο χώρο με ένα απλό πλεξιγκλάς θα το έβρισκα πάρα πολύ απρόσωπο. Οπότε σκέφτηκα το λάβαρο σαν μια θριαμβική είσοδο σε μια μάχη. Η μια αναφορά είναι ο Μεσαίωνας• ότι κρατώ το λάβαρο και μπαίνω στη μάχη με το οικόσημο. Από την άλλη με επηρέασαν πολύ οι αμφιπρόσωπες βυζαντινές εικόνες. Στις λιτανείες μέχρι σήμερα (και για αυτό το έργο που κρέμεται στο παράθυρο της γκαλερί) φαίνεται η μια εικόνα και μετά εμφανίζεται και η άλλη, οπότε μπορεί κανείς να δει την αμφιπρόσωπη βυζαντινή. Ένας άλλος τρόπος να το δει κανείς είναι η ιδεολογία της μάχης, καθώς αγωνιζόμαστε πάση δυνάμει, στην τέχνη, στη ζωή, στην ύπαρξη, που ενσωματώνεται στον συμβολισμό του λαβάρου;
Συγχρόνως το έργο γίνεται γλυπτό. Εκεί που δεν κάνω κατασκευές με τα χέρια μου, ξαφνικά το χαρτί από μόνο του εισάγεται στον χώρο περίοπτα, άρα το κοιτάς από όλες τις πλευρές, όπως θα έκανες σε ένα γλυπτό. Από επίτοιχο έργο γίνεται κατασκευή και γλυπτική, καθώς δουλεύω με τα χέρια ,και την ώρα που πλάθω τη μορφή με κάρβουνα και λάδια, η μορφή αποκτά τη δική της οντότητα. Από εκεί και πέρα υπάρχουν συμβολισμοί: ο σταυρός, τα ξύλα και η σχέση του υφάσματος με το έργο. Το ύφασμα περιέχει το χαρτί, ενώ σε άλλες επικολλήσεις το ύφασμα περιέχεται στο χαρτί.
Όπως είδαμε υπάρχουν κολλάζ και με εικόνες και με μικρά κομμάτια υφάσματος.
Έμενα με ιντριγκάρει πάρα πολύ αυτό. Εκεί που έπαιρνα ένα μικρό κομμάτι ύφασμα, τώρα παίρνω ολόκληρο κομμάτι ύφασμα και το έργο γίνεται κολλάζ, δεν αποκτά το έργο κολλάζ , αλλά το ίδιο γίνεται κολλάζ σε κάτι μεγαλύτερο. Έχει τη δική του διαδρομή .
Πώς καταφέρνεις και μετασχηματίζεις την δυναμική χαότητα της σκέψης σε συγκεκριμένες μορφές επί χάρτου;
Εμφορούμαι από ιδίες, αλλά διακατέχομαι από πάθος· οι ιδέες μου είναι παθιασμένες, και ορισμένες φορές δεν έχουν μέτρο, δεν έχουν όριο. Άρα χρειάζεσαι την γεωμετρία του παραθύρου να με συγκρατήσει, να με χαλιναγωγήσει.
Αυτό το σχέδιο (το πορτρέτο του Δάντη) είναι αυτό το οποίο επέλεξα ύστερα από 5-6 διαφορετικές εκδοχές που είχα παράξει. Δεν μπορεί η σκέψη η δική μου, που είναι όντως χαοτική, να αποτυπωθεί σε ένα καμβά περιορισμένων διαστάσεων. Οπότε θα πρέπει να δουλέψω μανιακά επί ώρες και ύστερα να επιλέξω να δείξω μια από αυτές που πιστεύω ότι εκεί εντοπίζονται με τον εναργή τρόπο αυτά που σκέφτομαι. Από την άλλη, αυτό που μας ξεχωρίζει τις ζωώδεις συμπεριφορές μας και τα ορμέμφυτα, είναι η επιλογή. Εχω ανάγκη την επιλογή. Το να επιλέξω πότε θα ξεκινήσω, από πού και ως πού θα φτάσω και πότε θα τελειώσει ένα έργο. Πότε τελειώνει η γραμμή ενός γραφισμού; Πότε ξέρω ποια είναι ο τελευταίος μου γραφισμός σε ένα έργο;
Πώς το προσδιορίζεις πότε ολοκληρώνεται μια γραμμή ή και το έργο τέχνης εν γένει;
Σε αυτό το σημείο επικαλούμαι την γεωμετρία, τον ορθό λόγο και το πρόγραμμα. Θα πρέπει η σύνθεση μέσα στο χαρτί να ικανοποιεί τα δεδομένα που έχω εγώ για την σύνθεση. Πιστεύω στη χρυσή τομή, πιστεύω στα μαθηματικά, πιστεύω στην ισορροπία. Οι γραφισμοί πρέπει να οροθετούνται. Εάν ένα χαρτί γεμίσει γραφισμούς, τότε δεν θα υπάρχει έξοδος και το έργο χαρακτηρίζεται ως κορεσμένο.
Αυτό απέχει από το horror vacui στο αναγεννησιακό.
Εγώ έχω horror vacui στον προσωπικό μου χώρο. Δεν υπάρχει σημείο στο σπίτι μου που να μην νοηματοδοτεί κάτι σε μένα. Το horror vacui δεν το ακολουθώ στην τέχνη μου. Πιστεύω περισσότερο σε έναν μινιμαλισμό και σε μια αφαίρεση. Όπως θα προσέξατε, στα έργα μου δεν υπάρχουν κορνίζες. Ο θεατής θα ήθελα να νιώθει αυτό που νιώθω εγώ όταν το παράγω. Ότι δηλαδή οι χειρονομίες συνεχίζονται σε έναν αφαιρετικό χώρο, έξω και πέρα από μας, που σχετίζεται με αυτόν που το βλέπει. Ο θεατής γίνεται μέρος του έργου.
Αυτή η διάδραση μεταξύ θεατή και έργου τέχνης είναι και το ζητούμενο σε μια έκθεση.
Φανταστείτε πως θα ήταν τα πράγματα αν ο καλλιτέχνης έφτιαχνε τα έργα του, τα άφηνε στο εργαστήριό του και πήγαινε να αυτοθαυμαζότανε σε μια σχέση καθρέπτη και ειδώλου. Αυτό δεν θα είχε κανένα νόημα. Νομίζω πως η τέχνη έχει «επιτυχία» αν είναι διαδραστική. Αν καταγράψω μια μουσική σύνθεση και έχει απήχηση σε κάποιον και αυτός το οικειοποιηθεί -για δικούς του λόγους.
Δεν μπορεί να υπάρχει το έργο χωρίς τον θεατή. Θα πρέπει να δημιουργηθεί μια σχέση. Αυτή η σχέση δεν είναι απαραίτητα καλή πάντα.
Αυτός δεν είναι άλλωστε και ο στόχος της τέχνης, να δημιουργεί συναισθήματα.
Πράγματι έτσι ο καλλιτέχνης μπορεί και επιτυγχάνει μια παρέμβαση, που έχει μια αξία αφού -έστω και στιγμιαία- δεν σε άφησε αδιάφορο. Έχω ταυτιστεί τόσο πολύ με αυτές τις γραμμές μου, γιατί συνηθίζω να ζωγραφίζω με τα χέρια. Στο ατελιέ έχω μερικά πινέλα, αλλά όλη η ενέργεια της βιωματικής μου δράσης μπορεί να διοχετευτεί μόνο μέσω της δια χειρός απτής δημιουργίας. Όχι μόνο από τον καρπό, αλλά και από τον αγκώνα μου, συνολικά από το χέρι μου. Σε αυτό το μήκος κύματος έγινε πριν από καιρό μια performance εδώ στην Gallery 7 όπου ζωγράφιζα επί 1 ώρα πάνω σε ένα τοίχο 6 μέτρων με τα χέρια μου σε συγκεκριμένες μουσικές γραμμές και αφηγήσεις. Δεν μπορώ να δουλέψω ούτε να σκεφτώ χωρίς τη μουσική. Πιστεύω στο συνολικό έργο τέχνης. Κατά τον Kandinsky και τον Wagner, όπως μας δίδαξε ο κ. Μαυρομάτης ότι το συνολικό έργο τέχνης περιέχει το ρυθμό, τη μουσική, το χρώμα, το γράμμα, τη σύνθεση, την εικόνα, το πρόγραμμα· όλο αυτό μαζί είναι ένα σύνολο. Εν προκειμένω αυτή η έκθεση δεν μπορούσε να είναι μόνο ιστορία της τέχνης· είναι και η Θεία Κωμωδία, οι συγκεκριμένες όπερες και ροκ μουσική που άκουγα την ώρα που ζωγράφιζα. Έχω φέρει μάλιστα μουσική εδώ στο χώρο της έκθεσης, ώστε ο θεατής με το που μπαίνει στο χώρο να ακούει μουσική (το Canto Gregoriano , το Γιώργο Κατσάνο -το φίλο μου που κάναμε μαζί την performance). Αν μάλιστα υπήρχε ο κορωνοϊός -που μας έσπασε όλα τα όνειρα που είχαμε σκοπό- θα είχα προγραμματίσει στα εγκαίνια να γίνει μια δράση μπροστά στο κοινό, στην οποία ο Γιώργος θα έπαιζε μουσική κι εγώ θα ζωγράφιζα επί τόπου στον τοίχο.
Να περιμένουμε τέτοιες δράσεις;
Με το που θα τελειώσει η πανδημία, η πρώτη μας δουλεία στη γκαλερί είναι να επαναλάβουμε τη δράση, γιατί όπως σας είπα πιστεύω στο συνολικό έργο τέχνης κι αυτός είναι ο λόγος που γράφω μέσα στα έργα. Θέλω αυτός που το βλέπει να διαβάζει ένα κείμενο, να ακούει τη μουσική, να βλέπει ένα έργο και ει δυνατόν το μυαλό του να πηγαίνει σε ένα έργο κινηματογραφικό ή θεάτρου .
Μια ολιστική εμπειρία, καθώς συνδυάζει όλα τα δυνατά ερεθίσματα, το οπτικό, το διανοητικό και το απτικό.
Το απτικό κυρίως.
Κάτι άλλο το οποίο παρατήρησα και μου ήγειρε το ενδιαφέρον ήταν κάποια πιο μικρά πορτρέτα σε κορνίζα. Έχεις βάλει δύο επίπεδα με επάλληλα χαρτιά και διαφάνειες, δημιουργώντας μια δισυπόστατη σύνθεση.
Επειδή έφερα το ημερολόγιο των ερευνών σκέφτηκα να φέρω και τα προσχέδια. Αρχικά δεν είχα σκοπό να τα εκθέσω, αλλά εφόσον σκέφτηκα να εκτεθώ ολόκληρη, είπα να τα φέρω όλα, οπότε έπρεπε να μπουν σε μικρές κορνίζες για λόγους που εξυπηρετούν την έκθεσή τους στο χώρο και την πρόθεσή μου να δώσω την αίσθηση του προσχέδιου και της προχειρότητας – εάν μπορεί να σταθεί η λέξη προχειρότητα εδώ γιατί το προσχέδιο πολλές φόρες είναι πιο σημαντικό από το ίδιο το έργο. Σχετικά με τις διαφάνειες, έχω το ριζόχαρτο που χρησιμοποιούμε στην αρχιτεκτονική και έχω τα χαρτιά το ένα πάνω στο άλλο. Έφτιαξα κι ένα -ας πούμε- μεσαιωνικό βιβλίο που έχω χαρτί-ριζόχαρτο-χαρτί-ριζόχαρτο καρφωμένα σε ξύλο, που επί της ουσίας ήταν η μορφή πάνω στο πρόσωπο και η χειρονομία την ώρα που τα σκεφτόμουν όλα αυτά. Κατά μια αναλογία στα μεγάλα έργα, οι χειρονομίες, θέλω να δίνουν την αίσθηση των διάφανων επίπεδων τα οποία επιτίθενται το ένα στο άλλο, όπως λέγαμε πριν.
Μα είναι υπέροχες οι συνθέσεις και μου έκαναν εντύπωση αφενός τα χρώματα αφετέρου μέσα στους πίνακές σου μπορεί κάποιος να δεις κάτι άλλο από αυτό που βλέπει την πρώτη φορά, είτε αυτό είναι ένα πρόσωπο είτε να δει το πίσω επίπεδο. Για παράδειγμα στο βιβλίο των προσχεδίων σου, είχα δει σε μια διαφάνεια την απεικόνιση ενός αλόγου στο οποίο επέβαινε κάποιος, και στην από πίσω μεριά ήταν το σώμα ενός ανθρώπου σε διαφορετικά χρώματα. Λόγω αυτής ακριβώς της διαφοράς της σύνθεσης, έβλεπε κάνεις μια ολοκληρωμένη εικόνα που μπορούσε να την αποδομήσει και όταν την αποδομούσε, πάλι ήταν ολοκληρωμένη.
Ευχαριστώ πολύ για αυτό που λες, γιατί ήταν το βαθύ μου όνειρο , να προσπαθήσει δηλαδή κάποιος να μπει μέσα, να μην το δει απλά σαν ένα σκίτσο, να μπει μέσα στην ιστορία του. Ήθελα επίσης να πετύχω -ελπίζω να είμαι κοντά- αυτό που πάθαινα εγώ όταν με κατακεραύνωνε ένα έργο τέχνης, όπως μια ταινία του Τριφώ που την έβλεπα 7-8 φόρες και κάθε φορά έβλεπα κάτι καινούριο, κάθε φορά έπαιρνα κάτι άλλο. Όπως και στα βιβλία, ανάλογα με τα βιώματα που είχα, έβρισκα καινούρια πράγματα, και ήθελα αυτό να το υποδυθώ ή να τα έχω καταφέρει έστω και στο ελάχιστο· να βλέπεις τους πίνακες και συνεχεία να ανακαλύπτεις.
Νομίζω πως αυτή είναι μια από τις πολλές ουσίες της τέχνης. Βλέποντας κανείς τη σύγχρονη τέχνη -γιατί εδώ μιλάμε για μια έκθεση σύγχρονης τέχνης- συνήθως βλέπει περισσότερες γραμμές ή αμάλγαμα χρωμάτων πάρα υποβόσκοντα σχήματα.
Τώρα δεν ξέρω αν είναι δύναμη ή αδυναμία, έχω πάντα τη μορφή και την αναφορά, δεν μπορώ να δεχτώ ότι θα δουλέψω μόνο με τους γραφισμούς της μοντέρνας τέχνης ή μόνο με βιωματικές δράσεις ή μόνο με ανεικονικά έργα. Δεν μπορώ να φανταστώ έτσι τον εαυτό μου. Είναι σαν να ακούω μόνο κλασική μουσική. Έχω ανάγκη το στίχο, τη μορφή και την ιστορία .
Αυτό είναι το απρόσωπο για σένα στη τέχνη;
Δεν ξέρω αν υπάρχει απρόσωπο. Νομίζω απρόσωπη είναι η υποκρισία, δηλαδή όταν κάνει κάποιος κάτι και δεν το υποστηρίζει με τον εαυτό του. Ενίοτε κάνουμε κάποια πράγματα επειδή είναι της μόδας ή για λογούς όχι τόσο βαθιά υπαρξιακούς, όπως εμπορικούς ή ματαιοδοξίας.
Εάν οι λόγοι δεν είναι υπαρξιακοί τότε δεν με αφορούν, οπότε το απρόσωπο είναι όταν δεν υπάρχει ύπαρξη. Τότε γιατί το έχω φτιάξει; Γιατί κάνω κάτι; Ακόμα και ο τρόπος που θα βάψω τα μάτια μου είναι επειδή εγώ αγαπώ την Αίγυπτο, θα μου πεις «θέλεις να σαι και ωραία». Ναι, θέλω να είμαι και ωραία, αλλά κυρίως αγαπώ την Αίγυπτο, όπου έβαφαν τα μάτια στις μούμιες και στον Τουταγχαμών (γέλια) και το λέω στα παιδιά, γιατί διδάσκω στη δευτεροβάθμια. Όλα έχουν σχέση με κάτι. Υπάρχει ένας λόγος που γίνονται όλα ή πρέπει να υπάρχει .
Κι εδώ σχετίζεται με αυτό που είπες πριν περί ιδεών.
Μας ελκύουν συγκεκριμένες μορφές τέχνης, άνθρωποι, ψάχνουμε τους ομοίους μας.
Όμοιος ομοίω αεί πελάζει.
Όμοιος ομοίω αεί πελάζει. Πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να επωμιστώ σε αυτή την έκθεση είναι ότι το ένα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το άλλο.
Δεν μπορεί να υπάρξει αφαίρεση χωρίς τη μορφή που τη γέννησε, και δεν μπορεί να υπάρξει μορφή μονή της χωρίς την αφαίρεση που είναι το πεπρωμένο της.
Το πιστεύω πάρα πολύ.
Ο καλλιτέχνης για σένα είναι αυτός ο οποίος απαντά; Πολλοί πηγαίνουν σε εκθέσεις και μουσεία για να βρουν απάντηση και για αυτό φεύγουν ανικανοποίητοι.
Όχι, ας κάνουν ό,τι θέλουν, δεν υπάρχει απάντηση, δεν υπάρχει ερώτημα .
Δεν υπάρχει ερώτημα;
Δεν υπάρχει απάντηση, δεν υπάρχει ερώτηση, δεν υπάρχει πρόβλημα. Έχω δώσει εξετάσεις πάνω σε αυτό (γέλια). Δεν θέτω κάποιο ερώτημα, αλλά προβληματισμό προσωπικό που αφορά σε ένα ζήτημα που με απασχολεί εμένα, είναι η χειρονομία σε σχέση με τη μορφή, η στάση που κρατώ εγώ απέναντι στην πρόσθεση και την αφαίρεση, η στάση απέναντι στην ιστορία της τέχνες. Ένα σωρό ζητήματα, δεν κάνω ερωτήσεις ούτε περιμένω να απαντήσω ούτε πρέπει. Παρακολουθείς τον προβληματισμό ενός δημιουργού, ο οποίος μπορεί να είναι κάλος ή κακός, αλλά είμαι δημιουργός εφόσον φτιάχνω κάτι.
Εσύ θέλεις να επικοινωνήσεις μέσα από τα έργα σου; Ας την κάνουμε πιο ειδική την ερώτηση.
Ο θεατής έχω την ελπίδα να καταλάβει ή να μην τι κάνω. Το ευκταίο είναι να καταλάβει τι κάνω. Για να καταλάβει τι κάνω πρέπει να έχουμε παρόμοια βιώματα, να έχει διαβάσει ιστορία της τέχνης. Γιατί στη σύγχρονη τέχνη φέρνουμε το θεατή σε μια αμηχανία, και περισσότερο μάλιστα στην Ελλάδα καθώς είμαστε απαίδευτοι σε αυτό το κομμάτι. Το μάθημα αυτό ανήκει στην τρίτη ομάδα κατά σειρά προτεραιότητας. Εφόσον εδώ δεν παρέχεται εικαστική παιδεία και καταργήθηκε το μάθημα από το λύκειο, δεν μπορούμε να προετοιμάσουμε τους θεατές των γκαλερί και των μουσείων; Να τους προετοιμάσω με ποιο τρόπο; Θα τους προετοιμάσει η τηλεόραση, τα reality shows. Eφόσον υποχωρεί η εικαστική παιδεία, ο θεατής δεν θα νιώσει αμήχανος; Δεν θα έχει ιδέα για τη μοντέρνα τέχνη. Δεν θα μας θεωρήσει γραφικούς; Δεν θα νιώσει αμηχανία μπροστά σε έναν πίνακα σύγχρονης τέχνης, όπου μπροστά του θα νιώθει ανόητος που δεν καταλαβαίνει; Και για να μην νιώθει ανόητος, δεν θα κοροϊδέψει τον καλλιτέχνη που το έχει παράξει;
Φαύλος κύκλος, γιατί πολλοί θεωρούν πως στη σύγχρονη τέχνη ζωγραφίζει κανείς ό,τι θέλει.
Υπάρχει και δεύτερη παγίδα. Δεν είναι πολύ εύκολο σήμερα να είναι κάποιος καλλιτέχνης εάν δεν απαιτείται η ακαδημία; Μπορεί οποιοσδήποτε πάρει ένα πινέλο και αρχίσει και κάνει βουρτσιές να είναι καλλιτέχνης;
Τα όρια είναι λίγο συγκεχυμένα στο τι είναι αισθητικά καλό, τι είναι εκφραστικά καλό και τι είναι απλά κάτι, ένα δημιούργημα.
Μπορεί κάτι να είναι ιδιοφυές, εσύ πως θα το καταλάβεις;
Θριαμβεύει ο υποκειμενισμός, λοιπόν.
Ή μικρές ομάδες -να τα λέμε κι αυτά- στην αγορά της τέχνης που κολακεύει η μία η άλλη, και έτσι ένα έργο γίνεται καλό αν νομιμοποιηθεί από ένα συγκεκριμένο ιστορικό της τέχνης ή από μια παρέα συλλεκτών .
Η βαρύτητα ανάλογα με το άτομο που την προσθέτει ή την αφαιρεί.
Με ρώτησαν τα παιδιά στο σχολείο τις προάλλες «Κυρία είστε διάσημη; Δεν σας δείχνει στην τηλεόραση». Άρα είμαι διάσημη μόνο όταν με δείχνει η τηλεόραση.
Άρα σημαίνουσα.
Ή κάποιος είναι σπουδαίος επειδή έχει κάποιο συγκεκριμένο αριθμό followers, άρα τα παιδιά δεν γνωρίζουν ποιος είναι ο Νανόπουλος, η Αρβελέρ, ο Καζαντζάκης, ενώ γνωρίζουν ένα σωρό άλλα· έχει να κάνει με την εποχή που ζούμε. Λεπτά τα όρια ανάμεσα στο είναι και το μη είναι· τι είναι έργο τέχνης και τι δεν είναι. Στο τέλος καταλήγουμε να δεχόμαστε ότι οτιδήποτε μπει σε ένα μουσείο είναι έργο τέχνης .
Να σας πω κι ένα αστείο. Πριν αρκετά χρόνια μας πήγαινε ο καθηγητής μου Μανώλης Μαυρομάτης στην Μπιενάλε της Βενετίας, και μέσα σε κάποιο χώρο της έκθεσης, η καθαρίστρια είχε ξεχάσει μια σφουγγαρίστρα και πήγαιναν όλοι και φωτογράφιζαν τη σφουγγαρίστρα. Ξαφνικά ήρθε η γυναίκα και την πήρε. Τόσο είχε θολώσει η κρίση μας καθώς θεωρούσαμε ότι όλα είναι έργα τέχνης εφόσον είναι μέσα στο μουσείο.
Ναι γιατί πλέον όλα μπαίνουν αβασάνιστα μέσα μας, είναι στο χώρο, άρα το κατέκτησα σαν έκθεμα και εικόνα. Ενώ θριαμβεύει ο υποκειμενισμός του ωραίου, υποχωρεί ο υποκειμενισμός της γνώμης. Δεν έχω μια γνώμη για αυτό το οποίο βλέπω, αλλά επειδή θεωρήθηκε, τότε είναι.
Και ντρέπομαι πολλές φόρες να πω και την γνώμη μου, μην με θεωρήσουν και ανόητο.
Ναι γιατί δεν ξέρεις τι μπορεί να παραφραστεί, δεν είσαι ενημερωμένος και όλες αυτές τις κατηγορίες που μπορεί κάποιος να αποδώσει.
Θεωρείται αποδεκτό το να σ’ αρέσει η μοντέρνα τέχνη, να ακούς μοντέρνα μουσική, να έχεις μοντέρνα αισθητική και ρούχα και να είσαι άθεος. Οπότε αν δεν είσαι κάτι από όλα αυτά, πως εσύ που είσαι καλλιτέχνης έχεις θρησκευτική πίστη; Ή πώς και ντύνεσαι ωραία; Θα έπρεπε δηλαδή να είμαι ατημέλητη, άθεη; Αυτό είναι το παράπονό μου, οι ταμπέλες .
Οι άνθρωποι εκ φύσεως θέτουν ταμπέλες και ταξινομούν, αλλά αγνοούν την πιθανότητα λάθους.
Ειδικά ο χώρος μας είναι πολύ επικίνδυνος· η τέχνη.
Ναι γιατί έχει το προκάλυμμα της ελευθεριότητας, οπότε εν τέλει υποκύπτει να αντιφάσκει με τον ίδιο του τον εαυτό και την αρχή του εφόσον υποπέσει σε μια τρόποιν τινά τυποποίηση.
Νομίζω ότι υπάρχει ένα τρόμος στο χώρο της τέχνης γιατί όλοι θεωρούν τους ζωγράφους ως ασταθείς κλπ, ενώ δεν βλέπουν ότι είναι άνθρωποι καθημερινοί όπως οι υπόλοιποι αλλά εκφέρονται και εκφράζονται αλλιώς.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι ακόμα δεν έχουμε ξεφύγει από την Τουρκοκρατία, ήταν 400 χρόνια όπου δεν ήρθαμε σε επαφή με την Αναγέννηση και το Διαφωτισμό, ακούμε τα στεγανά του 190υ αιώνα. Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι με ένα κασκόλ στο λαιμό και ο γιατρός με γυαλιά και τσάντα. Η ιδιότητα σου πρέπει να φαίνεται· όχι μόνο να είσαι αλλά και να φαίνεσαι .
«Κρίνειν εξ ιδίων τα αλλότρια», στην Ελλάδα ευρέως διαδεδομένο.
Δεν ξέρω αν έχει να κάνει μόνο με την Ελλάδα αλλά με κοινωνίες χωρίς παιδεία και το λέω με βαριά ευθύνη γιατί διδάσκω στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, και τα χέρια μου είναι δεμένα αυτή τη στιγμή λόγω αυτής της κατάργησης και προσπαθώ στο γυμνάσιο να μιλήσω για τη στάση του καλλιτέχνη. Κάτι άλλο μου έκανε εντύπωση που άκουσα , ότι είμαστε καθημερινοί άνθρωποι, προσπαθούμε αλλά δεν είμαστε .
ΑΝ Τι θα πει καθημερινός άνθρωπος ; Εγώ το λέω με την μεγάλη του πολυπλοκότητα, δεν το λέω καθόλου με την έννοια του ανθρώπου που έχει βγάλει από μπροστά του όλα τα σύννεφα, προχωρεί και διεκπεραιώνει. Το λέω με την έννοια του ανθρώπου που είναι άνθρωπος. Ανθρώπινος. Κι ο άνθρωπος έχει πολυπλοκότητα, αμφισημία, αμφιθυμία.
Πάθη, αδυναμίες.
Απλά εμείς -ως καλλιτέχνες- τα έχουμε σε μεγαλύτερο βαθμό.
Ή μπορεί οι άλλοι να τα καταπιέζουν σε μεγαλύτερο βαθμό, ή ίσως σε κάποιους η κοινωνία καταπιέζει το γνήσιο, οπότε το γνήσιο ίσως είναι εκεί που είστε εσείς .
Μια ολόκληρη συζήτηση για αυτό. Νομίζω το ξέρει ο καθένας πότε ψεύδεται και του το λέει και το σώμα, οι κινήσεις. Στέκομαι σε μια φράση του Καμύ , ο οποίος μου έχει σταθεί, τον διαβάζω χρόνια: «Ορισμένοι άνθρωποι καταβάλουν ηράκλεια προσπάθεια για να ναι απλώς φυσιολογικοί». Δύσκολο να ζεις ανάμεσα στους άλλου , όταν διαρκώς φλέγεσαι από ιδέες, τάσεις. Όμως αυτό δεν συμβαίνει μόνο στους καλλιτέχνες, αλλά σε ανθρώπους που βρίσκονται σε συγκρούσεις και διαρκή εξερεύνηση. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να είσαι φυσιολογικός όπως το επιτάσσει η κοινωνία .
Ναι γιατί η κοινωνία ίσως εννοεί το «φυσιολογικός» ως «διεκπεραιωτής» ή «χωρίς έμπνευση».
Πολύ σημαντικό. Το ότι στεκόμαστε εμείς οι τρεις εδώ και μιλάμε είναι στιγμή έμπνευσης, αυτό είναι ένα έργο τέχνης για μένα]. Είναι οι τρεις άνθρωποι στη μαστίγωση του Piero della Francesca, που δεν κοιτούν ο ένας τον άλλον, που ορίζεται χώρος ανάμεσα τους. Υπάρχει έμπνευση στη καθημερινή ζωή, αρκεί να έχεις προσλαμβάνουσες και να μην αφήσεις τις στιγμές να χαθούν.
Σε ευχαριστούμε πολύ για τη φανταστική συνάντηση και συζήτηση.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση, γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να ανακαλύψω καινούρια πράγματα ανάμεσα στις σχέσεις που δημιουργούνται σε πράγματα που περιέχω. Πραγματικά και ειλικρινά σε σας ευχαριστώ. Κι αν δεν είχαμε συναντηθεί μπορεί να είχε συμβεί αργότερα ή μπορεί και ποτέ. Είναι μια εμπνευστική συνάντηση. Κι αυτό είναι ένα έργο τέχνης. Οι άνθρωποι ορίζουν ένα έργο τέχνης, όχι τα χαρτιά.
Καταπληκτική, ειλικρινά.
Έχω συγκινηθεί πολύ!
