Πηγαίνοντας στο Παλαιό Φάληρο για να συναντήσω τον Νίκο Ξανθούλη με προβλημάτιζε το πως θα κυλήσει η κουβέντα μας καθώς δεν είχα κάποια στενή σχέση με την κλασσική ή αρχαία μουσική. Μόλις με υποδέχθηκε στο σπίτι του -ιδιαίτερα εύχαρις- κάθε τέτοια σκέψη πέταξε. Καθίσαμε στο σαλόνι και ένιωσα αμέσως μεγάλη άνεση από τη ζεστασιά που αποπνέει. Το βλέμμα μου πέφτει στην επτάχορδη αρχαία ελληνική λύρα που δεσπόζει στο τραπέζι. Μεταφερόμαστε εκεί. Βιβλία και πολλοί δίσκοι παντού. Έτσι αυθόρμητα λοιπόν ξεκινώ τις ερωτήσεις μου.
-Έχετε σκεφτεί ποτέ πώς μπορεί να είναι η ζωή χωρίς τη μουσική;
Ούτε μια στιγμή δεν μου έχει περάσει από το μυαλό. Είναι ένα στοιχείο τόσο ουσιαστικό όσο και η γλώσσα. Είναι σαν να ρωτάς «γίνεται η ζωή χωρίς τη γλώσσα;».
-Δεν δίνετε συχνά συνεντεύξεις. Ένας καλλιτέχνης μιλά με το έργο του;
Κατά τη γνώμη μου η κοινωνία έχει ανάγκη από πρότυπα. Οι καλλιτέχνες πρέπει να δίνουν συνεντεύξεις, να μιλάνε για το έργο τους, όχι όμως πολύ. Ο Πλούταρχος έλεγε «είναι καλό να μιλάς για τη μουσική αλλά όχι πάρα πολύ». Παίξε καλύτερα δηλαδή. Η θεωρία χρειάζεται αλλά μόνο εάν γίνεται πράξη. Ένα γραμμάριο πράξης αξίζει περισσότερο από εκατό τόνους θεωρίας. Η μουσικολογία, η θεατρολογία ή η ιστορία της τέχνης πρέπει να παίξουν ένα συγκεκριμένο ρόλο μεσολαβώντας μεταξύ κοινωνίας και καλλιτέχνη. Οι μόνοι που το έχουν πετύχει αυτό είναι οι ιστορικοί τέχνης δημιουργώντας μια γλώσσα με ορολογία, κατανοητή από ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου. Εάν περιγράψω την τεχνική με την οποία συνθέτω θα καταλάβουν μόνο οι μουσικοί. Οι μουσικολόγοι πρέπει να επιτελέσουν αυτόν τον ενδιάμεσο ρόλο και μέχρι σήμερα δεν το έχουν καταφέρει.
-Πριν τέσσερα χρόνια βρεθήκατε απεσταλμένος της Εθνικής Λυρικής Σκηνής στο Πεκίνο για να παίξετε σε μια συναυλία στην Απαγορευμένη Πόλη. Πείτε μας την ιστορία.
Ήταν μια καταπληκτική εμπειρία. Παίξαμε τρία κομμάτια και ύστερα ανέβηκαν μουσικοί και καλλιτέχνες της Όπερας του Πεκίνου. Τότε διαπίστωσα ότι οι Κινέζοι που ήταν σερβιτόροι και γενικά οι άνθρωποι επί της υποδοχής αντιδρούσαν σε αυτά που έλεγαν οι καλλιτέχνες από τη σκηνή, υπήρχε δηλαδή αλληλεπίδραση. Εκείνη τη στιγμή συνειδητοποίησα κάτι για την αρχαία ελληνική μουσική. Αναρωτήθηκα πώς ακούω εγώ τη μουσική και πώς ο Κινέζος. Η μουσική έχει δύο στοιχεία. Τον πομπό και τον δέκτη. Εάν ο δέκτης δεν είναι έτοιμος να ακούσει τι λέει ο πομπός τότε παύει να έχει νόημα. Το ίδιο ισχύει και με την αρχαία ελληνική μουσική. Δεν ξέρουμε τίποτα. Μπορεί εάν την ακούγαμε όπως την έπαιζαν τότε, να μην μας άρεσε. Είναι ένας άλλος κόσμος, 2500 χρόνια πριν, με άλλους κωδικούς, άλλο τρόπο πρόσληψης των πραγμάτων. Πιστεύω ότι κάποια πράγματα θα μας άρεσαν πολύ. Και τι θα μας άρεσε; Αυτό που καταλαβαίνουμε. Εάν η μουσική δεν περιέχει κωδικούς που καταλαβαίνει ο κόσμος δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Πρέπει να ακούσουμε το μελωδικό γύρισμα που μας είναι κατανοητό ώστε να πούμε ότι αυτή η μελωδία μας αρέσει.
-Πρόσφατα κυκλοφόρησε το νέο σας βιβλίο «Ολοκληρωμένη μέθοδος της αρχαίας ελληνικής λύρας». Μιλήστε μας γι’ αυτό.
Το βιβλίο είναι αποτέλεσμα μιας δεκαετούς προσπάθειας που δεν ξεκίνησε όμως πριν από δέκα χρόνια. Με την αρχαία ελληνική μουσική έχω μια σχέση τεσσαρακονταετίας. Σε θεωρητικό επίπεδο στην αρχή καθώς στα μαθήματα του Ωδείου Αθηνών δεν καταλάβαινα τίποτα για την αρχαία ελληνική μουσική. Και φοβάμαι ότι ούτε οι καθηγητές καταλάβαιναν τι έλεγαν…
Γέλια
Αποφάσισα λοιπόν ότι θα καταλάβω. Και άρχισα να ψάχνω ελπίζοντας να καταλήξω κάπου. Αγόρασα βιβλία.
Ο Νίκος Ξανθούλης κατεβάζει ένα βιβλίο από τη βιβλιοθήκη του.
Αυτό το βιβλίο κόστιζε 29.400 δραχμές. Υπήρχε ένας βιβλιοπώλης στην οδό Μαυρομιχάλη που ζητούσε πολλά χρήματα αλλά σου έβρισκε καλά βιβλία. Το ερώτημα όμως ετέθη, στην πρώτη μου διάλεξη για την αρχαιοελληνική μουσική, στην Ελληνοαμερικανική ένωση. Έπαιξα πέντε νότες ώστε να μπορώ να πω λίγα λόγια. Στο τέλος ήρθε κάποιος και με ρώτησε «καλά δεν έχεις περιέργεια να ψάξεις να ακούσεις πως ακουγόταν το όργανο τότε;». Τότε αποφάσισα ότι πρέπει να το ψάξω.
-Η αρχαία Ελλάδα και η ιστορία της ζει;
Την απάντηση έχει δώσει ο Έρβιν Πανόφσκι, ένας σπουδαίος ιστορικός τέχνης στις αρχές του 20ου αιώνα «Η Αναγέννηση δεν ανέστησε την αρχαιότητα απλώς κατάλαβε ότι είναι πεθαμένη. Έθαψε το πτώμα της και ανέστησε το πνεύμα της». Δεν σκοπεύω να αναστήσω την αρχαία λύρα. Θέλω να απολαύσω τις δυνατότητες του οργάνου όπως ακριβώς έκαναν οι αρχαίοι.
-Ο Πλάτωνας τοποθετεί την μουσική στον πυρήνα της παιδείας. Γιατί σήμερα η μουσική δεν είναι προτεραιότητα στο εκπαιδευτικό σύστημά μας;
Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Ίσως θα έπρεπε να προχωρήσουμε στην επόμενη.
Γέλια
Και επειδή το έλεγε ο Πλάτωνας γιατί είναι σωστό; Είναι ένα ερώτημα που θέτει και ο Bertrand Russell. Οι ιδέες του Πλάτωνα προέρχονται από τον Πυθαγόρα, ένα πρόσωπο μεταξύ μύθου και πραγματικότητας που άφησε πίσω του μια ολόκληρη σχολή. Ο Πυθαγόρας αντιλαμβάνεται ότι η μουσική μπορεί να επιτελέσει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στη διαπαιδαγώγηση. Γιατί η μουσική, όπως και ο στρατός για να μπορεί να αντιμετωπίσει τους εχθρούς, χρειάζεται πειθαρχία.
Ο Απόλλωνας που εκφράζει την ελληνική θρησκεία, στον Όμηρο δεν είναι θεός της μουσικής αλλά του πολέμου. Είναι εκηβόλος, ρίχνει μακριά. Για σκέψου λίγο το τόξο, δεν σου θυμίζει τη λύρα; Με την χορδή; Και την ώρα που ρίχνει ακούγεται και μια νότα. Νομίζω ότι ο Απόλλωνας έχει μια αντιστοιχία στο αιγυπτιακό πάνθεον. Σε μια υποσημείωση ενός βιβλίου των εκδόσεων Cambridge που είχα διαβάσει πριν από 15 χρόνια με τίτλο «Τhe concise history of western music» αναφερόταν ο τάφος ενός μουσικού που βρέθηκε στην Αίγυπτο τη δεκαετία του 1930. Και ο μουσικός αυτός λεγόταν Harmosis. Αυτό το όνομα με ταρακούνησε. Σκέφτηκα την αρμονία. Ο τάφος ήταν του 1600 π.Χ. και δεν μπορούσα να βρω συσχετίσεις Όταν υπηρετούσα ως ερευνητής στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο συζήτησα με τους αιγυπτιολόγους και περιέγραψα αυτό που βρήκα. Ψάχνοντας εάν υπάρχει στη Γραμμική Β’ η λέξη αρμονία, έμαθα ότι υπάρχουν μόνο οι λέξεις αρμός και άρμα. Μετά όμως σκέφτηκα ότι ο πρίγκιπας από τη Μέση Ανατολή Κάδμος, έρχεται στην Ελλάδα και τα παιδιά του, Αμφίων και Ζύθος χτίζουν την επτάπυλη Θήβα. Πως χτίζεται; Ο Αμφίων είναι μουσικός και παίζει την επτάχορδη ελληνική λύρα και ο Ζύθος χτίζει, αποκτώντας δύναμη μέσα από τη μουσική. Και ποια είναι η μητέρα τους; Η Αρμονία… σίγουρα υπάρχει κάποιος συσχετισμός …
Παγκοσμίως η εκπαίδευση είναι επιστημονική σε αντίθεση με την αρχαιότητα που ήταν καλλιτεχνική. Δηλαδή η μουσική και η γυμναστική ήταν τα κύρια μαθήματα της αρχαιότητας που σήμερα δεν είναι. Η επόμενη ερώτηση είναι «γιατί θα έπρεπε να είναι;». Υπάρχουν φιλόσοφοι που υποστηρίζουν ότι η μουσική πρέπει να είναι το κύριο χαρακτηριστικό της εκπαίδευσης καθώς διαμορφώνει το ήθος των ανθρώπων. Η ερώτηση που προκύπτει είναι πάρα πολύ απλή. Ο Χίτλερ και οι ναζί άκουγαν Βάγκνερ και Μπετόβεν. Έγιναν καλύτεροι; Δεν είναι εύκολη αυτή η συζήτηση. Κάποτε σε μια μεγάλη παρέα διαφωνήσαμε με την Κική Δημουλά εάν η τέχνη κάνει τον άνθρωπο καλύτερο. Υποστήριζε ότι δεν τον κάνει ενώ εγώ ότι τον κάνει. Η παρέα μοιράστηκε στα δύο και ήταν μια παθιασμένη συζήτηση. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να χρησιμοποιήσει την τέχνη για να γίνει καλύτερος. Δεν τον κάνει από μόνη της.
-Είμαστε κράτος ανεπτυγμένο πολιτιστικά;
Ναι πάρα πολύ. Μάλλον είμαι ο πρώτος που το λέω… Οι περισσότεροι γκρινιάζουν για όλα, για το εκπαιδευτικό σύστημα, το σύστημα υγείας … Εγώ βρίσκω στην Ελλάδα πάρα πολύ κόσμο πολύ μορφωμένο. Και πολύ αμόρφωτο βέβαια. Έχω δουλέψει στην Αμερική, στη Ρωσία, στην Κίνα, έχω δει τα θέατρά τους. Πολλά πράγματα είναι καλύτερα σε άλλες χώρες γιατί εκεί υπάρχει Ακαδημία Μουσικής. Όμως σήμερα στην Ελλάδα έχουμε μουσικούς που σπούδασαν στο εξωτερικό και παίζουν πάρα πολύ καλά. Επίσης διαθέτουμε εξαιρετικές ορχήστρες όπως την Εθνική Λυρική Σκηνή που είναι υψηλότατου επιπέδου.
-Μήπως όμως ενώ το επίπεδο είναι καλό υπάρχει κρατική αδιαφορία στην χώρα για τους μουσικούς;
Θα έλεγα κοινωνική παρά κρατική.
-Και εσάς τότε τι σας δίνει δύναμη;
Το ελληνικό πνεύμα. Δεν είναι ορατό πολλές φορές. Με μεγάλη σιγουριά πιστεύω ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένα μικρό ποσοστό ανθρώπων, πάρα πολύ υψηλού επιπέδου όπως ο συνθέτης Νέστωρ Ταίηλορ που μπορεί να σταθεί σε οποιαδήποτε μεγάλη ορχήστρα του κόσμου, ο Χρίστος Παπαγεωργίου, ο Κωστής Κριτσωτάκης. Δυστυχώς όμως δεν έχουν βήμα. Η κομματοκρατία και η πελατειακή κατάσταση δημιούργησε και τους αντίστοιχους μικρούς πυρήνες που δεν επιτρέπουν σε τέτοιους ανθρώπους να δράσουν. Οι πολιτιστικοί θεσμοί είναι λίγοι. Δεν έχουμε άλλη Εθνική Λυρική Σκηνή ούτε άλλη Όπερα. Στη Γερμανία έχουν 140 όπερες.
-Μιας και λέμε για την κομματοκρατία… η εξέλιξη της τέχνης πόσο εξαρτάται από την πολιτική εξουσία;
Σε μεγάλο βαθμό γιατί η αγορά είναι μικρή. Αν πουλήσεις για παράδειγμα δέκα χιλιάδες δίσκους -όπως ο Εγωιστής Γίγαντας που έγραψα τη μουσική – για την Ελλάδα, είναι μεγάλη επιτυχία. Εγώ διαισθητικά πιστεύω, πως ένα 30% στην Ελλάδα αναζητεί την πολύ υψηλή ποιότητα στην τέχνη. Και δεν μπορεί να την βρει. Με πλησιάζει πολύς κόσμος και μου λέει «θα ήθελα να ακούσω κλασική μουσική αλλά δεν ξέρω πώς να την προσεγγίσω».
-Συνθέσατε την μουσική για τον «Εγωιστή Γίγαντα» του Όσκαρ Ουάιλντ, παραμύθι με το οποίο προσωπικά μεγάλωσα ακούγοντάς το. Γιατί αρέσει στους ανθρώπους να ακούν ιστορίες;
Αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο ερώτημα και είναι κάτι που το συζητάω πάρα πολύ τον τελευταίο καιρό μιλώντας για τις ανθρωπιστικές σπουδές. Στο θέατρο, στον κινηματογράφο, στα παραμύθια αυτό που ψάχνουμε είναι το αφήγημα. Εύκολα κάποιος θα ακούσει μια ιστορία με αρχή, μέση και τέλος. Φαίνεται ότι είναι ίδιον του ανθρώπου. Μπαίνει μέσα σ’ έναν άλλον κόσμο, ξεφεύγει από τα προσωπικά του προβλήματα, ταυτίζεται ή και όχι. Αλλά ευχαρίστως το παρακολουθεί. Γιατί διαβάζεις ένα βιβλίο; Το αφήγημα ψάχνεις.
-Έχετε σκεφτεί γιατί ένας δημιουργός επιλέγει τις λέξεις και άλλος τις νότες για να εκφραστεί;
Υπάρχουν διαφορετικά είδη εξυπνάδας στους ανθρώπους. Πάντα όμως είναι λόγος. Εν αρχήν ην ο λόγος. Σκέψου τον Λόγο όπως τον αντιλαμβάνεται ο Ιωάννης στο Ευαγγέλιο. Η έννοια του Λόγου στην ελληνική γλώσσα δεν είναι μόνο η γλωσσική αντίληψη είναι και η αναλογία και η λογική και η σκέψη. Λόγος είναι λοιπόν όλα. Και η μουσική.
-Τι περιέχει ένα έργο τέχνης που του επιτρέπει να διατηρηθεί μέσα στο χρόνο;
Μια καλή τύχη…
Γέλια
Πρέπει να μιλάει στο συλλογικό ασυνείδητο. Υπάρχουν κωδικοί που έχουν προκύψει από την κοινή συνισταμένη της συνύπαρξης των ανθρώπων. Ήμουν μια φορά στο Τιαντζίν της Κίνας, μια πόλη με πληθυσμό περίπου δέκα εκατομμύρια, στην οποία αισθανόμουν σαν τη μύγα μες το γάλα. Ξαφνικά στην αγορά συναντώ δύο Γερμανούς και αισθάνθηκα συμπατριώτης τους! Ήμασταν Ευρωπαίοι. Ο κάθε άνθρωπος εντάσσεται σε πολλά σύνολα με διαφορετικούς κωδικούς σκέψης. Επομένως το θέμα είναι πολυεπίπεδο.
-Έχει η πολιτική ανάγκη περισσότερο πνευματικούς ανθρώπους;
Όταν παρήκμαζε το Βυζάντιο, οι άνθρωποι που το κυβερνούσαν ήταν πνευματικοί άνθρωποι… Οι πολιτικοί πρέπει να είναι πολιτικοί. Πραγματικοί πολιτικοί.
-Τι σημαίνει να σε χειροκροτούν οι άνθρωποι;
Είναι διάφορες οι προσλήψεις του χειροκροτήματος. Υπάρχουν καλλιτέχνες που ζουν από αυτό. Περιμένουν να ακούσουν το χειροκρότημα και μέσα απ’ αυτό να βρουν το μεγάλο τους εγώ. Είναι άλλοι οι οποίοι το ακούν και χαίρονται για τον κόσμο που πέρασε καλά. Άλλοι δεν ενδιαφέρονται καθόλου.
-Για εσάς τι σημαίνει;
Χαίρομαι όσο δεν μπορείς να φανταστείς τη διαδικασία μέχρι να φτάσω στο κοινό. Διασκεδάζω τόσο πολύ στις πρόβες και κοιτάω πώς αυτό φτάνει στον κόσμο. Είναι υποχρέωσή μου να το παρακολουθήσω.
-Η πιο κουραστική αγωνία του μουσικού;
Μην του φύγουν οι νότες!
Γέλια
Εγώ ως τρομπετίστας για 25 χρόνια στη Λυρική αυτό φοβόμουν. Είχα πολύ άγχος για το αν θα παίξουν καλά τα πρώτα όργανα.
-Τι θα θέλατε να κάνετε και δεν μπορείτε;
Θα ήθελα να συμμετάσχω σε μια επιτροπή για να δημιουργηθεί μια Ακαδημία Μουσικής. Όχι για να διδάξω αλλά για να προσφέρω. Μεγάλωσα πια, δεν με ενδιαφέρει. Επίσης θα ήθελα να γίνουν περισσότερες συμφωνικές ορχήστρες. Αυτά είναι εφικτά αλλά δυστυχώς οι πολιτικοί δεν διαθέτουν το απαιτούμενο πολιτιστικό αισθητήριο και κριτήριο.
-Ποια είναι η φιλοσοφία σας για τη ζωή;
Να προσφέρεις στα παιδιά και στους ανθρώπους και να τους κάνεις ευτυχισμένους. Να παίζεις ωραία μουσική και ο άλλος να συγκινείται. Αυτό που μου είπες ότι ένα έργο μου σε καθόρισε είναι η μεγαλύτερή μου τιμή.
-Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.
Να είσαι καλά.
Ο Νίκος Ξανθούλης είναι ένας απολαυστικός συνομιλητής. Μιλάει επτά γλώσσες και έχει ταξιδέψει σχεδόν σ’ όλο τον κόσμο. Συζητά με άνεση τόσο για τον Οιδίποδα και τον Σοστακόβιτς όσο και για τις μικρές απολαύσεις της ζωής στις οποίες όμως δίνει μεγάλη αξία. Κάθεται σε μια πολυθρόνα και παίρνοντας μια ρουφηξιά από το τσιγάρο του λέει «το παν είναι να περνάς καλά». Προτείνει να φάμε μαζί και φυσικά δέχομαι μετά χαράς.
Ο Δρ. Νίκος Ξανθούλης παρουσιάζει μια επτάχορδη λύρα του οργανοποιείου “Παλμός” καθώς και τις τεχνικές παιξίματος του οργάνου. Δείτε εδώ το σχετικό βίντεο:
