Οι Athenian Times συναντήθηκαν με τον κ. Μιχάλη Κριθαρίδη, Εκπρόσωπο Τύπου του ΜέΡΑ25 και νομικό, ο οποίος φιλοξένησε τους αρθρογράφους μας Αριστοκλή Λαγό και Πλούταρχο Μαρίνη στα γραφεία του κόμματος στη Βουλή.
Τον ευχαριστούμε εκ των προτέρων για τον χρόνο του και την εποικοδομητική μας συζήτηση για θέματα επικαιρότητας αλλά και ευρύτερου πολιτικού προβληματισμού.
Βρισκόμαστε στην εποχή της παντοδυναμίας του Διαδικτύου. Σε αυτό το πνεύμα το ΜέΡΑ25 έχει βασίσει την ανάπτυξη και προώθησή του σε διαδικτυακές πλατφόρμες που εξυπηρετούν και έναν αμεσοδημοκρατικό χαρακτήρα στις διαδικασίες. Υπό το πρίσμα ότι η διαχείριση αυτών των δεδομένων ανήκει σε μεγάλες εταιρείες, εγείρεται κάποια ανησυχία για την προστασία των προσωπικών δεδομένων των μελών; Πώς μπορεί η Δημοκρατία εν γένει να προστατευθεί από μια τέτοια απειλή;
Νομοτελειακά πλέον, όπως σωστά είπατε, μιλάμε για μια τέτοια εποχή. Σε αντίθεση με την αποδοχή από την υπόλοιπη Ευρώπη της λειτουργίας του DiEM25, στην Ελλάδα η αλήθεια είναι ότι υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις λόγω μικρότερης εξοικείωσης με τέτοιου είδους πλατφόρμες. Το διαδικτύου αφενός είναι ένα πολύ ισχυρό μέσο στο να παραχθούν ιδέες και πολιτική, αφετέρου υπάρχουν κίνδυνοι που πρέπει να επισημανθούν. Επί παραδείγματι τα κόμματα των Πειρατών βασίστηκαν εξ ολοκλήρου σε τέτοιου είδους πλατφόρμες, αλλά εν τέλει παρείσφρησαν κάποια στοιχεία που εν τέλει αποδυνάμωσαν το όλο εγχείρημα. Εν όψει και του Πανευρωπαϊκού συνεδρίου του DiEM στην Πράγα, συζητήσαμε και μελετάμε διάφορες δικλείδες στον βαθμό που μπορούν να υπάρξουν βέβαια. Σίγουρα τα μέσα προστασίας της δολιότητας ορισμένων εξωτερικών στοιχείων δεν πρέπει να περιορίσουν την ελευθερία έκφρασής τους και διακίνησης ιδεών.
Έχει το DiEM την απήχηση που αναμενόταν σε ευρωπαϊκό επίπεδο; Ποια είναι τα επόμενα βήματα;
Το DiEM έχει μεγάλη απήχηση στην Ευρώπη. Υπάρχουν DSCs (DiEM25 Spontaneous Collectives), δηλαδή τοπικές ομάδες σε μέρη που δεν περίμενε κανείς, ακόμα σε χωριά και επαρχίες, κάτι που στην Ελλάδα δεν έχει ακόμα συμβεί. Αυτό που έγινε στην Πράγα είναι μια σύμπραξη των τριών ακαδημιών του DiEM, όπου μέλη του DiEM από όλη την Ευρώπη συζητάνε πάνω σε καίρια θέματα και το μέλλον του ίδιου του κινήματος. Το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών, ενώ δεν είναι αυτό που αναμενόταν καθώς δεν εκπροσωπείται το DiEM στην Ευρωβουλή, δεν είναι διόλου ευκαταφρόνητο. Στην Πορτογαλία ωστόσο το DiEM εκπροσωπείται έστω και μια έδρα στο Εθνικό Κοινοβούλιο. Στις 18 Ιανουαρίου, το DiEM σε συνεργασία με το εργατικό κόμμα της Αγγλίας θα παρουσιάσει στις Βρυξέλλες ένα project για την κλιματική αλλαγή, και παράλληλα ο Γιάνης Βαρουφάκης μαζί με την Naomi Klein θα παρουσιάσει κάτι αντίστοιχο στον Τορόντο του Καναδά. Συνεπώς γίνονται πολλές ενέργειες και υπάρχει δυναμική σε παγκόσμιο επίπεδο. Ενέργειες που αναπτύσσει το DiEM εντός Ελλάδας αγκαλιάζονται και αναδεικνύονται από τις ομόλογες κοινότητες του εξωτερικού, κάτι που αποτελεί και το ιδιαίτερο γνώρισμα του DiEM.
Όσον αφορά τα ελληνικά τεκταινόμενα, και δεδομένης της συνθηκολόγησης του 2015, υπάρχει δυνατότητα σύμπλευσης με τις άλλες προοδευτικές αντιμνημονιακές δυνάμεις;
Σε κοινοβουλευτικό επίπεδο, δυστυχώς, καμία άλλη από τις αντιμνημονιακές δυνάμεις δεν εκπροσωπείται στη Βουλή, εξαιρουμένου του ΚΚΕ υπό μία διαφορετική προσέγγιση σε σχέση με μας. Με το ΚΚΕ, όπως καταλαβαίνεται, δεν μπορεί να υπάρξει κάποια σύμπλευση, λόγω τελείως διαφορετικής αντίληψης ακόμα και για το πώς δουλεύει ο σύγχρονος καπιταλισμός. Από κει και πέρα, με τις δυνάμεις που είναι εκτός κοινοβουλίου, δεν είμαστε αρνητικοί για σύμπλευση, όπως ούτε ήμασταν ούτε προεκλογικά. Άλλωστε, η αφετηρίες μας είναι κοινές αλλά διαφέρουμε ως προς τον τρόπο υλοποίησης του στόχου. Αντίθετα, αυτές οι δυνάμεις είναι εντελώς προκατειλημμένες απέναντι στο ΜέΡΑ25. Είμαστε ανοικτοί να συνομιλήσουμε με όλους, αρκεί να υπάρχει ένα ελάχιστο λελογισμένης προγραμματικής σύγκλισης.
Στο ελληνικό Σύνταγμα κατοχυρώνεται η ανεξιθρησκεία. Από την άλλη πλευρά η Εκκλησία έχει μεγάλη επιρροή στην ελληνική κοινωνία. Ποια είναι η θέση του κόμματος στο ζήτημα διαχωρισμού Κράτους – Εκκλησίας;
Λόγου του ότι το ΜέΡΑ25 δεν έχει τάσεις ψηφοθηρίας προς συγκεκριμένες ομάδες, έχει διατυπώσει και σε αυτό το θέμα ξεκάθαρη άποψη. Θεωρούμε πως, και σε όρους προστασίας της ίδιας της Εκκλησίας, το Σύνταγμα δεν μπορεί να ορίζει την επικρατούσα θρησκεία –γίνεται λόγος για ελευθεροθρησκεία, όχι μόνο ανεξιθρησκεία–. Από μια πιο ανθρωπιστική σκοπιά, όμως, δεν είμαστε και υπέρ της άποψης οι κληρικοί να μείνουν χωρίς την κρατική μισθοδοσία, όπως άλλωστε θα υποστηρίζαμε και για οποιοδήποτε άλλο πολίτη.
Σε σχέση με το προσφυγικό/μεταναστευτικό, που αποτελεί μείζον θέμα της ελληνικής επικαιρότητας, ποιες είναι οι θέσεις του ΜέΡΑ25 και ποια πρέπει να είναι η αντιμετώπιση σε πανευρωπαϊκό επίπεδο;
Η Ελλάδα πρέπει να πιέσει, γιατί η Ευρώπη, για ακόμη μια φορά, δείχνει την ανευθυνότητά της και το γεγονός ότι έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά· από την μία, όταν απαιτεί να εφαρμοστούν συγκεκριμένες οικονομικές πολιτικές, έχει τους τρόπους να το κάνει, από την άλλη είναι πολύ λιγότερο σθεναρή και αποφασιστική σε πρακτικές τύπου Όρμπαν, που υψώνουν τείχη. Επειδή ακριβώς, όμως, δεν ξέρουμε ούτε την αντίδραση της Ευρώπης ούτε την επιμονή της ελληνικής πλευράς στις διεκδικήσεις της, πρέπει να γίνουν ενέργειες μέσα στην χώρα. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει δημιουργία μη αξιοβίωτων στρατοπέδων τύπου Μόρια σε όλη την επικράτεια, όπως ανακοίνωσε η κυβέρνηση. Η πρότασή μας είναι να αντιμετωπίσουμε το προσφυγικό/μεταναστευτικό όχι σαν απειλή, αλλά σαν μια ευκαιρία. Η ελληνική επικράτεια έχει σε μεγάλο βαθμό ερημοποιηθεί και τα πληθυσμιακά στατιστικά είναι απογοητευτικά (υπογεννητικότητα και γεροντοποίηση). Η εγκατάσταση οικογενειών μεταναστών σε χωριά και κωμοπόλεις, χωρίς να διαταράσσονται οι τοπικές πληθυσμιακές ισορροπίες, μπορεί να αποτελέσει την λύση στο πρόβλημα με από κοινού οφέλη τόσο για τις τοπικές κοινωνίες όσο και για τους πρόσφυγες/μετανάστες.
Στον πυρήνα της πολιτικής δραστηριότητας και στρατηγικής του ΜέΡΑ25 είναι η έννοια της «πολιτικής ανυπακοής». Ποια είναι τα όρια αυτής της ανυπακοής στο πλαίσιο της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και πώς μπορεί αυτή να υλοποιηθεί; Μπορεί να προϋποθέτει ακόμα και σύγκρουση με την κρατική εξουσία;
Νομίζω ότι είναι σαφές αυτό, διότι διαχρονικά, όποτε έχουμε πολιτική ανυπακοή αυτή δεν μπορεί να περιοριστεί στο πλαίσιο της κρατικής εξουσίας. Αλλιώς ουσιαστικά δεν είναι ανυπακοή αλλά ίσως μια πιο αντιδραστική υπακοή. Πέραν της ανυπακοής όμως, εμείς προβάλλουμε την υπεύθυνη ρεαλιστική ανυπακοή. Το να αντιτάσσεσαι, δηλαδή χωρίς αντιπρόταση, είναι ανερμάτιστο και μη εποικοδομητικό. Σε πολλές περιπτώσεις η επιλογή της υπακοής είναι καταστροφική όχι μόνο για σένα, αλλά και για το σύνολο της κοινωνίας, όπως παραδείγματος χάριν η περίπτωση των μνημονίων. Ο ανυπάκουος στην σημερινή Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ο ευρωπαϊστής. Ο υπάκουος, ο οποίος ακολουθεί τις πολιτικές που είναι καταστροφικές για την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι ο αντιευρωπαϊστής. Τέτοιου είδους λογικές ενδυναμώνουν ευρωσκεπτικιστικές φωνές όπως της Λεπέν, του Σαλβίνι, του Όρμπαν, που καμία σχέση δεν έχουν με το ευρωπαϊκό ιδεώδες.
Αποκλειστικό δικαίωμα άσκησης βίας βάσει του Κοινωνικού Συμβολαίου έχει το κράτος μέσω της αστυνομίας. Πώς τοποθετείται το ΜέΡΑ25 απέναντι στην χρήση κατασταλτικής βίας εκ μέρους της αστυνομίας, δεδομένων και των πρόσφατων γεγονότων;
Ακριβώς επειδή έχουμε και τα γεγονότα τα πρόσφατα, έχουμε και αρκετά παραδείγματα για το πώς τοποθετήθηκε το ΜέΡΑ. Έχει καταδικάσει όλη αυτή την καταστολή και τον αυταρχισμό της κυβέρνησης, κάτι που εμείς ονομάζομαι ολιγαρχικό αυταρχισμό. Το είχαμε προαναγγείλει άλλωστε και προεκλογικά βλέποντας ότι η κυβέρνηση, μη θέλοντας να έρθει σε ρήξη με τους Ευρωπαίους, θα αναγκαστεί να έρθει σε ρήξη με την κοινωνία επιβάλλοντας καταστολή. Έχουμε φτάσει σε ένα αποκορύφωμα με καταγγελίες για βασανιστήρια, φαινόμενα τα οποία καλώς στη χώρα μας έχουμε να τα ακούσουμε και να τα δούμε από πολύ σκοτεινές εποχές. Σε κάθε περίπτωση, επομένως, είναι και αναπόφευκτη η βία εκ μέρους της κοινωνίας, όταν ουσιαστικά η ίδια η βία είναι αυτή που νέμεται την εξουσία. Και όπως πολύ καλά γνωρίζουμε, η βία φέρνει βία· η μεγαλύτερη μορφή βίας είναι η φτώχεια, η εξαθλίωση που δημιουργούν οργή στην κοινωνία, που μπορεί να φτάσει και στα όριά της. Δεν σημαίνει ότι αυτό είναι καλό, αλλά δεν σημαίνει και ότι δεν μπορούμε και να το κατανοήσουμε. Επειδή η κυβέρνηση δεν μπορεί να προσφέρει άρτο προσφέρει θεάματα. Και για το ακροατήριο της Νέας Δημοκρατίας και των ανθρώπων που ηγεμονεύουν σήμερα σε αυτή, θεάματα είναι η καταστολή, η ακραία λογική για το προσφυγικό.
Όσον αφορά τα εκπαιδευτικά θέματα, ποια είναι η άποψή σας για την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων;
Το ΜέΡΑ25 έχει τοποθετηθεί κατά μιας τέτοιας λογικής. Η παιδεία, η υγεία και κάποια άλλα βασικά κοινωνικά αγαθά θα πρέπει να παρέχονται αποκλειστικά από το κράτος και να εξασφαλίζεται η δημόσια πρόσβαση σε αυτά. Παραδείγματος χάριν, στην περίπτωση του ρεύματος, ενώ μιλάμε ότι η ΔΕΗ έχει δημόσιο χαρακτήρα, δεν έχει όμως κοινωνικό. Στην παιδεία δεν μπορούμε σίγουρα να συμφωνήσουμε με λογικές εμπορευματοποίησης, γιατί πολύ απλά η παιδεία καταντάει παροχή εξειδικευμένων γνώσεων που είναι εν τέλει παντελώς άχρηστες για τους ανθρώπους και χρήσιμες μόνο για συγκεκριμένα κομμάτια της αγοράς. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να έχουμε πολίτες πραγματικά μορφωμένους και με ολιστική αντίληψη, που θα έχουν και τη επιλογή αν θέλουν να εξειδικευτούν.
Η κλιματική κρίση είναι μείζον πολιτικό πρόβλημα που απαιτεί συνολική αντιμετώπιση. Πώς αντιλαμβάνεται το ΜέΡΑ25 το περιβαλλοντικό διακύβευμα;
Το ΜέΡΑ25 είναι ουσιαστικά το μόνο πράσινο κόμμα εντός του ελληνικού κοινοβουλίου. Έχουμε πρωτοστατήσει σε πολλούς αγώνες για την απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα. Είμαστε επίσης το μόνο κόμμα που πανευρωπαϊκά έχουμε στο πρόγραμμά μας ένα New Green Deal, μια Νέα Πράσινη Συμφωνία, αντίστοιχη με αυτή του Δημοκρατικού υποψηφίου Bernie Sanders στις ΗΠΑ. Αυτά αποκτούν ακόμα μεγαλύτερη σημασία, δεδομένου ότι η Ελλάδα έχει μείνει αρκετά πίσω στην πράσινη μετάβαση, αλλά και οι διεθνείς τάσεις, τόσο από την Ευρώπη όσο και από την Αμερική, έχουν αλλοπρόσαλλο χαρακτήρα. Νομοτελειακά όμως η περιβαλλοντικά φιλική πολιτική είναι η μόνη βιώσιμη επιλογή. Το πόσο γρήγορα θα το κάνουμε θα βοηθήσει και τις κοινωνίες μας να ανασάνουν και να μετριάσουν τις πιθανές επιπτώσεις. Ωστόσο, η μετάβαση αυτή θα πρέπει να είναι και δίκαιη, δεδομένου ότι οι εργαζόμενοι στα λιγνιτικά εργοστάσια στην Κοζάνη, την Πτολεμαΐδα δεν πρέπει να μείνουν στο δρόμο αλλά να απορροφηθούν από τις νέες δομές παραγωγής ενέργειας. Πρέπει το δυναμικό της χώρας να αξιοποιηθεί και να γίνουν μεγάλες, παραγωγικές πράσινες επενδύσεις, και όχι απλά τα casino που ονειρεύεται η κυβέρνηση.
Έχετε να προσθέσετε εσείς κάτι άλλο σχετικό με την επικαιρότητα, ή να απευθύνετε κάποιο κάλεσμα;
Επειδή βλέπω πως και εσείς είστε νέοι άνθρωποι, και επειδή και το ΜέΡΑ25 έχει νεανικό χαρακτήρα, είναι σημαντικό να καταλάβουμε όλοι εμείς οι νέοι ότι την μάχη πρέπει να την δώσουμε εμείς αφού αφορά την γενιά μας. Γιατί είναι μια μάχη υπαρξιακή, γιατί πολύ απλά, ανεξαρτήτως πολιτικής αφετηρίας, τα αδιέξοδα σήμερα και τα εμπόδια είναι κοινά. Τα τείχη της μιας ανεργίας και μιας εργασίας με εξοντωτικά ωράρια, με μισθούς πείνας, με την μετανάστευση των νέων στο εξωτερικό, θέτουν την ομολογουμένως πιο εξειδικευμένη γενιά προ των ευθυνών της. Το χρέος μας είναι να αλλάξει αυτός ο κόσμος, και το σύστημα αυτό ως μη βιώσιμο νομοτελειακά θα ανατραπεί. Επειδή σημασία δεν έχει να επιβιώνεις, αλλά να ζεις, θα αναγκαστούμε να διεκδικήσουμε τα όνειρά μας με μεγαλύτερη πυγμή.
