Ο Καθηγητής Παναγιώτης Ροϊλός είναι ένας αληθινός πρεσβευτής του ελληνικού πολιτισμού στην αντίπερα όχθη του Ατλαντικού. Είναι Καθηγητής στο Τμήμα των Κλασικών Σπουδών, στο Τμήμα Συγκριτικής Γραμματολογίας και στο Τμήμα Μεσαιωνικών Σπουδών, κάτοχος της Έδρας «Γιώργος Σεφέρης», στο Πανεπιστήμιο του Harvard. Τον ευχαριστώ για την τιμή που μας έκανε να τον φιλοξενήσουμε στην ιστοσελίδα μας.
Τι σημαίνει για σάς ελληνικότητα;
Θεωρώ ότι όροι όπως ελληνικότητα είναι μάλλον ουσιοκρατικοί, που επιβάλλουν μια μονομερή προσέγγιση των πραγμάτων. Περιγραφικά, ωστόσο, θα έλεγα ότι ένα κύριο χαρακτηριστικό της έννοιας της ελληνικής ταυτότητας, όχι όμως το μοναδικό, και αναλόγως με συγκεκριμένες ιστορικές φάσεις ή με επιμέρους περιπτώσεις ανθρώπων που προσδιορίζουν εαυτούς ως Έλληνες, είναι η γλώσσα.
Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι η οποιαδήποτε ταυτότητα (επαγγελματική, σεξουαλική, εθνική) δεν είναι κάτι δοσμένο· διαμορφώνεται, κατακτάται.
Όταν μιλάμε για ταυτότητα, νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε κυρίως με επαναλαμβανόμενες επιτελέσεις μορφών συμπεριφοράς. Εν πάσει περιπτώσει ό,τι θεωρεί ο καθένας ότι συνιστά ελληνικότητα για τον ίδιο και ταυτίζει τον εαυτό του ως Έλληνα, φρονώ ότι θα είναι καλό να το βιώνει όχι ετεροπροσδιοριστικά, δηλαδή να μην προσδιορίζεται από έξω, αλλά να το βιώνει και να το αποδέχεται ως επιλογή.
Ποια εργαλεία πολιτιστικής πολιτικής μπορούν να διαδώσουν την γνώση του ελληνικού πολιτισμού στον κόσμο;
Κατ’ αρχήν θα ήθελα να τονίσω ότι η έννοια της πολιτιστικής πολιτικής πρέπει να νοείται αμφίδρομα. Δηλαδή, αφορά από την μια τους τρόπους με τους οποίους πολιτικές ιδεολογίες, δράσεις, επιλογές επηρεάζουν την παραγωγή, διακίνηση και κατανάλωση πολιτισμικών προϊόντων, και από την άλλη το αντίστροφο· πώς ο πολιτισμός διαμορφώνει πολιτικές σε διάφορα επίπεδα: από ένα τοπικό, κοινοτικό επίπεδο μέχρι το κρατικό, ίσως και το διακρατικό.
Στο σημαντικό ερευνητικό κέντρο του Πανεπιστημίου του Harvard, το Κέντρο Διεθνών Σχέσεων Weatherhead, εδώ και πολλά χρόνια, έχω ιδρύσει με έναν άλλο εκλεκτό συνάδελφο, τον καθηγητή Δημήτριο Γιατρομανωλάκη, το «Cultural Politics» (Πολιτιστική Πολιτική), ένα πρόγραμμα ερευνητικών σεμιναρίων. Σε αυτό το πρόγραμμα καλούνται συνάδελφοι πανεπιστημιακοί αλλά και άνθρωποι που κατέχουν θέσεις εξουσίας στον χώρο της πολιτικής για να διερευνήσουν τις διαστάσεις και τις δυνατότητες της πολιτιστικής πολιτικής σε διαφορετικά, κάθε φορά, πολιτιστικά, ιστορικά και κοινωνικά πλαίσια, από την οπτική κυρίως διαπολιτισμικών και διακρατικών σχέσεων.
Πιο συγκεκριμένα, εν σχέσει με την προώθηση της γνώσης της Ελλάδας, θα ήθελα να επισημάνω ότι, εν αντιθέσει με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είναι διεθνώς γνωστός, οι ξένοι δεν γνωρίζουν πολύ και εις βάθος ούτε την μετακλασική Ελλάδα, δηλαδή την μεσαιωνική, βυζαντινή -η οποία ακόμα και από εμάς τους ίδιους τους Έλληνες έχει παραμεληθεί και έχει γίνει αντικείμενο πολλαπλών παρανοήσεων- ούτε την νεότερη Ελλάδα.
Όσον αφορά τη δική μου συμβολή, έχω την τύχη να είμαι Καθηγητής σε τρία διαφορετικά τμήματα/προγράμματα, αλλά και ερευνητικός εταίρος στο Weatherhead Center for International Affairs και στο Minda de Gunzburg Center for European Studies του Harvard. Εκτός από την συνίδρυσή μου του σεμιναριακού προγράμματος «Cultural Politics» στο Weatherhead Center for International Affairs στο Χάρβαρντ, που μόλις ανέφερα, και ως ερευνητής και καθηγητής, ακόμη κι όταν δεν διδάσκω μαθήματα τα οποία άπτονται άμεσα της ελληνικής ιστορίας και του ελληνικού πολιτισμού, προσπαθώ να εξοικειώνω τους φοιτητές στο Χάρβαρντ με διαστάσεις του ελληνικού πολιτισμού.
Όσον αφορά άλλου είδους επίπεδα, ας πούμε θεσμικά επίπεδα στην κλίμακα περιφερειών ή του κεντρικού κράτους, θεωρώ ότι η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες να ασκήσει συστηματικά σε διεθνές επίπεδο μια αποτελεσματική πολιτιστική πολιτική, κάτι το οποίο κατά τη γνώμη μου λείπει μέχρι τώρα.
Εγώ έχω προσπαθήσει να κάνω κάτι τέτοιο στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών. Οι Δελφοί, όπως και άλλοι τόποι στην Ελλάδα -η Ολυμπία για παράδειγμα- διαθέτουν, για να μιλήσω με όρους πολιτιστικής οικονομίας, μια πολύ σημαντική εμπορική επωνυμία. Στους Δελφούς, λοιπόν, εδώ και πολλά χρόνια, έχω ιδρύσει την Δελφική Ακαδημία Ευρωπαϊκών Σπουδών, η οποία απευθύνεται σε υποψήφιους διδάκτορες. Πρόκειται για ένα διεπιστημονικό Πρόγραμμα Σεμιναρίων, και αποτελεί -από όσο γνωρίζω- κάτι το μοναδικό σε αυτό το επίπεδο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Στην Δελφική Ακαδημία διδάσκουν συνάδελφοι διεθνούς κύρους, ενώ έχω ιδρύσει μια διεθνή επιτροπή η οποία επιβλέπει το ακαδημαϊκό πρόγραμμα. Η επιτροπή αυτή αποτελείται από πολύ εκλεκτούς συναδέλφους: τον Homi Bhabha (Πανεπιστήμιο Harvard και μέχρι πρότινος Διευθυντή του Κέντρου Ανθρωπιστικών Επιστημών εκεί), τον Γιώργο Δερτιλή (ιστορικό από το Πανεπιστήμιο École des Hautes Etudes en Sciences Sociales στο Παρίσι), τον Peter Frankopan (Διευθυντή του Κέντρου Βυζαντινών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης), την Michelle Lamont (καθηγήτρια κοινωνιολογίας, Αφρικανικών και Αφρικανο-αμερικανικών σπουδών στο Harvard, τέως Διευθύντρια του κέντρου Weatherhead), τον Σπύρο Πολλάλη (Harvard Design School) και τον αρχαιοελληνιστή Καθηγητή Δημήτριο Γιατρομανωλάκη (Johns Hopkins University).
Θεωρώ ότι η Δελφική Ακαδημία Ευρωπαϊκών Σπουδών θα μπορούσε να αποτελέσει ένα πρότυπο πολιτιστικής πολιτικής. Πρέπει να υπάρχει μια εξωστρέφεια της Ελλάδας στην παραγωγή και διακίνηση πολιτισμού. Πρέπει η Ελλάδα να εξάγει τον πολιτισμό της, είτε προσελκύοντας ανθρώπους από όλο τον κόσμο στην χώρα, για να δούνε ποιες είναι οι δυνατότητές της, ποιες πρωτοβουλίες μπορεί να αναπτύξει, είτε διαμορφώνοντας δίκτυα διακίνησης πολιτισμού σε άλλες χώρες.
Όπως ήταν οι αμφικτυονίες στην αρχαιότητα;
Ακριβώς αυτό είναι που έχω προτείνει και που θα ήθελα να πραγματοποιήσω κάποια στιγμή. Η πρακτική των αμφικτυονιών ανάγεται πίσω στην ελληνική αρχαιότητα. Υπήρχε για παράδειγμα η Δελφική Αμφικτυονία. Αυτό που εγώ οραματίζομαι είναι η ίδρυση ενός δικτύου πολιτιστικής συνεργασίας σε δύο διαφορετικές κλίμακες, σε δύο ομόκεντρους κύκλους δραστηριοτήτων.
Ο πρώτος κύκλος θα αφορούσε, σύμφωνα με αυτό το όραμα, πολιτιστικές συνεργασίες στον ελλαδικό χώρο. Και αυτό γιατί θεωρώ ότι μια τέτοια πολιτιστική αμφικτυονία θα μπορούσε να λειτουργήσει ως ένα είδος αναχώματος στην καθηγεμόνευση παραγωγής πολιτισμού από παγκοσμιοποιημένα πρότυπα πολιτιστικής παραγωγής. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένα από τα αρνητικά της παγκοσμιοποίησης -η οποία έχει και αρκετά θετικά.
Η παγκοσμιοποίηση, σχεδόν εξ ορισμού, προάγει, ενισχύει την διακίνηση πολιτισμικών προϊόντων. Από την άλλη, ωστόσο, επιβάλλει με έμμεσο τρόπο, πλην όμως αποτελεσματικό, πολύ συγκεκριμένες μορφές παραγωγής πολιτισμού. Εξού και αυτή η πολύ έντονη, και κατά τη γνώμη μου διαβρωτική, διαδικασία της ομογενοποίησης.
Στο πλαίσιο των πολιτιστικών αμφικτυονιών θα μπορούσε, με επίκεντρο ένα συγκεκριμένο τόπο, π.χ. τους Δελφούς, να προβάλλεται, ιδανικά κάθε χρόνο, η πολιτιστική παραγωγή μιας άλλης περιφέρειας στην Ελλάδα, χωρίς, βέβαια, τις όποιες αγκυλώσεις ενός κοντόφθαλμου φολκλορισμού. Πρέπει να δοθεί έμφαση στη σύγχρονη πολιτιστική παραγωγή. Θα πρέπει να πάρουμε και την τεχνολογία με το μέρος μας. Μέσω της τεχνολογίας η διακίνηση εντόπιων πολιτιστικών προϊόντων μπορεί να γίνει πολύ εύκολα, και όχι με μεγάλο οικονομικό κόστος.
Κάτι αντίστοιχο βλέπω και στον δεύτερο ομόκεντρο κύκλο: εκεί θα μιλούσαμε για μια αμφικτυονία μεταξύ κρατών. Σε ένα πρώτο βήμα, μεταξύ πόλεων της Μεσογείου. Η Μεσόγειος, ειδικά την τελευταία δεκαετία, έχει έρθει στο προσκήνιο για ακόμη μια φορά ως ένας γεωπολιτικός χώρος άκρως μεταιχμιακός. Συνιστά μια δίοδο ή σύνορο μεταξύ διαφόρων πολιτισμών. Βλέπουμε ότι εξαιτίας της παγκόσμιας ανθρωπιστικής κρίσης του προσφυγικού και του μεταναστευτικού ρεύματος από την Ασία και την Αφρική, πολλοί πρόσφυγες μέσω της Μεσογείου προσπαθούν να βρουν ένα καινούργιο μέλλον. Και η Μεσόγειος λειτουργεί είτε ως μια δίοδος που ενώνει διαφορετικούς πολιτισμούς, είτε ως μια θάλασσα που τους χωρίζει. Επομένως σε ένα πρώτο βήμα μία πολιτιστική αμφικτυονία μεταξύ μεσογειακών κρατών ή πόλεων -το δεύτερο θα ήταν πιο εύκολο- στο πλαίσιο και του ευρύτερου σκεπτικού που ανέφερα πριν, θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως ένα είδος αναχώματος σε μια παγκοσμιοποιημένη ομογενοποιητική επιβολή συγκεκριμένων προτύπων παραγωγής και διακίνησης πολιτιστικών προϊόντων.
Δεδομένης της φετινής επετείου των 200 χρόνων από την έναρξη της ελληνικής επανάστασης, ποια θεωρείτε ως μια κρίσιμη προτεραιότητα αλλαγής για να πορευθεί η Ελλάδα στο μέλλον;
Μια ελληνική πατέντα είναι η αντίθεση κέντρου (Αθήνας) και περιφέρειας. Το ελληνικό κράτος θα πρέπει να προσπαθήσει να οικοδομήσει εκ νέου την λεγόμενη ελληνική επαρχία και να την απογαλακτίσει, να την λυτρώσει από την αποπνικτική εξάρτησή της από το κέντρο εναγκαλισμό. 200 χρόνια μετά την ελληνική επανάσταση, η ελληνική επαρχία που έπαιξε, βέβαια, καθοριστικό ρόλο στην επανάσταση, στην απελευθέρωση και στην ίδρυση του ελληνικού κράτους έχει αποψιλωθεί.
Κάτι άλλο που θα έπρεπε να κάνει η Ελλάδα 200 χρόνια μετά την επανάσταση είναι η ανάσχεση του φαινομένου που σε άπταιστα -όπως τα αποκαλώ- νέο(γι)αποικιακοελληνικά αποκαλείται brain drain.
Δεν έχει έντονη χροιά αυτός ο νεολογισμός;
Η παρείσφρηση και αποκρυστάλλωση αγγλικών όρων στην γλωσσική μας καθημερινότητα είναι ένα φαινόμενο που μπορεί να φαίνεται αθώο, και αρκετός κόσμος το εκλαμβάνει ως τέτοιο, αλλά είναι δηλωτικό συγκεκριμένων αν-ισορροπιών. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η γλώσσα είναι φορέας ιστορικής μνήμης και πολιτισμικής δυναμικής. Η γλώσσα, έλεγε ο Wittgenstein, ορίζει και τον κόσμο μας.
Όταν επιλέγουμε συγκεκριμένα γλωσσικά σημεία, έναντι άλλων, σημαίνει ότι δεχόμαστε ότι κατεξοχήν ανήκουμε ή επιθυμούμε να ανήκουμε στον κόσμο φορείς του οποίου είναι οι συγκεκριμένες γλωσσικές προτιμήσεις. Υπό αυτή την έννοια, η νέο(γι)αποικιακοελληνική εισάγει αποικιοκρατούμενους και ηγεμονοποιημένους τρόπους σκέψης και δράσης.
Σε συνέχεια αυτού που έλεγα για την ανάσχεση του φαινομένου του brain drain, πρέπει να είναι εξίσου προτεραιότητα της ελληνικής πολιτείας και η προσέλκυση ανθρώπων που ήδη έχουν φύγει εκτός Ελλάδας και δραστηριοποιούνται όχι μόνο στο χώρο των λεγόμενων θετικών επιστημών και της τεχνοκρατικής γνώσης, αλλά και στο πεδίο των ανθρωπιστικών και κοινωνικών επιστημών. Δυστυχώς, και αυτό είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο, οι επιστήμες αυτές υποσκελίζονται, θεωρούνται ότι δεν έχουν να προσφέρουν πολύ σε πρακτικό επίπεδο· αυτό είναι ένα τεράστιο λάθος.
Γιατί θεωρείτε ότι υποτιμάται η αξία των ανθρωπιστικών και κοινωνικών σπουδών στις μέρες μας;
Κυρίως γιατί η προσφορά αυτών των επιστημών ίσως να μην είναι άμεσα απτή και αντιληπτή. Οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες μας βοηθούν, σε πολύ μεγάλο βαθμό, να καταλάβουμε ό,τι μπορεί να οριστεί ως ταυτότητα και ως ετερότητα, δηλαδή την σημασία του συνεχούς διαλόγου μεταξύ του «εμείς» και του «οι άλλοι». Δίνουν επίσης έμφαση στην κριτική σκέψη· την διάκριση, όπως έλεγε και ο Πλάτωνας στον Σοφιστή του, δηλαδή στην ικανότητα να διακρίνουμε διαφορές προκειμένου βεβαίως να προβαίνουμε σε ερμηνευτικές συνθέσεις και την πληρέστερη και σφαιρικότερη δυνατή σύλληψη πραγμάτων και εννοιών. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες συμβάλλουν επίσης καθοριστικά και στην συστηματική μελέτη πολλών πτυχών της ανθρώπινης δράσης· ιστορία, τέχνη, πολιτισμός είναι τομείς που προάγουν οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες. Και οι πολιτικές επιλογές, ακόμη, ορίζονται εν πολλοίς επί τη βάση ιδεών, είτε συνειδητά είτε -πιο συχνά- ασυνείδητα, που έχουν αναπτυχθεί από τις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες. Η ουσιαστική και εποικοδομητική πολιτική δεν γίνεται, ή καλύτερα δεν πρέπει να γίνεται μόνο τεχνοκρατικά.
Μπορεί η πολιτική με τα χαρακτηριστικά που διαθέτει σήμερα να διαμορφώσει όραμα;
Η τεχνοκρατία δεν κάνει πολιτική. Δεν μπορεί να παράγει πολιτικό όραμα. Η τεχνοκρατία είναι εκ των ουκ άνευ στην εφαρμογή της πολιτικής.
Το πολιτικό όραμα είναι -ή καλύτερα θα έπρεπε να είναι- αποτέλεσμα μίας ολιστικής και ανθρωποκεντρικής προσέγγισης των επιμέρους ζητημάτων. Και οι προσεγγίσεις αυτές έχουν να κάνουν με θέματα που μελετούν και προάγουν οι κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες.
Στο πλαίσιο της παρούσας συνέντευξης, θα ακολουθήσει το Μέρος Β΄ που θα αφορά την θέση της ανθρωπότητας στο μέλλον.
