Συναντηθήκαμε στο Polis Art Cafe στην Στοά του Βιβλίου με τον κ. Γιάννη Πανούση, πρώην καθηγητή Εγκληματολογίας στο τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην Πρύτανη του Πανεπιστημίου Θράκης. Επίσης, ο κ. Πανούσης έχει διατελέσει βουλευτής με την ΔΗΜ.ΑΡ. από το 2012 έως το 2014 και Αναπληρωτής Υπουργός Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης κατά το πρώτο εξάμηνο της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Τον ευχαριστούμε εκ των προτέρων για τον χρόνο που μας διέθεσε.
Πώς αξιολογείτε τις πρόσφατες νομοθετικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης Μητσοτάκη για τους ποινικούς κώδικες; Είναι σε σωστή κατεύθυνση, ποιες είναι οι ενστάσεις σας;
Ο Π.Κ πρέπει, ως κείμενο που αφορά σε δικαιώματα κι ελευθερίες, ν’αντέχει στο χρόνο κι όχι ν’αποτυπώνει μόνο συγκυριακές αντιλήψεις των μεν ή των δε.
Η αναθεώρηση [εκσυγχρονισμός;] κινήθηκε σαν εκκρεμές. Η πρώτη του ΣΥΡΙΖΑ άφηνε ‘κενά’ στην [επιεική;] διαχείριση της αταξίας και ανομίας, ενώ η δεύτερη της ΝΔ έσφιξε τα κατασταλτικά ‘λουριά’. Επιμέρους σχόλια για ειδικά άρθρα μπορούμε να κάνουμε πολλά. Νομίζω όμως, ότι τα πάντα θα κριθούν από τον τρόπο που οι δικαστές θα ερμηνεύσουν/εφαρμόσουν το νομοθέτημα. Κρίσιμη μπορεί να φανεί και η αντίδραση της κοινωνίας, αν δηλαδή και σε ποιό βαθμό θα κυρωθούν στην πράξη οι ποινικές προβλέψεις, με βάση άλλον αξιακό κώδικα.
Σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε μαζί με τον Π.Κ και τον ΚΠΔ να ψηφιστεί και ο Σωφρονιστικός κώδικας γιατί είναι αναγκαία η ενιαία αντιμετώπιση του ποινικού φαινομένου. Πάντως το καλύτερο φάρμακο κατά ‘’του Νόμου και Τάξης’’ δεν είναι το ‘’Ανομία και Αταξία’’.
Σε ποια κατάσταση βρίσκεται το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας; Ως ο εξέχων καθηγητής στον τομέα αυτόν ποιες νομίζετε ότι πρέπει να είναι οι διορθωτικές κινήσεις;
Το σωφρονιστικό σύστημα δεν αποτελεί “σύστημα” αλλά συγκροτείται από ένα πλέγμα διάσπαρτων διατάξεων, απόψεων και πρακτικών που έχουν ως κύριο στόχο τη φύλαξη κι όχι την επανένταξη. Ο υπερπληθυσμός, η εσωτερική διαφοροποίηση των κρατουμένων, η διαφθορά και οι ελλείψεις [σε προσωπικό και υποδομές] δεν αφήνουν περιθώρια για διαμόρφωση σταθερού πλαισίου.
Ειμαι υπέρ των ανοικτών ιδρυμάτων/δομών [βλ.σχετική ανάλυση σε άρθρο μου ‘’Φυλακές χωρίς φύλακες’’, Ποιν Χρ. Σεπτ.2017] αλλά δεν είμαστε ακόμα εκεί. Το κρίσιμο πάντως ερώτημα παραμένει αν η κοινωνία είναι έτοιμη να δώσει τη δεύτερη ευκαιρία στους αποφυλακιζόμενους ή προτιμάει ν’αποκλείει για δεύτερη φορά τους ήδη αποκλεισμένους.
Σας ακούμε να υποστηρίζετε στις πάντα ενδιαφέρουσες παρεμβάσεις σας ότι έχουμε ποιοτικά ‘’άλλη εγκληματικότητα’’. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε περαιτέρω αυτό;
Πέραν των τεχνολογικών μέσων διάπραξης εγκλημάτων [Η/Υ κλπ] και της παγκοσμιοποίησης των εγκληματικών οργανώσεων η νέα εγκληματικότητα σχετίζεται με την ακραία κι άχρηστη βία, δηλαδή με πλήρη απαξίωση της ανθρώπινης ζωής, καθώς και με την αύξηση των αδικημάτων επιβίωσης από περιθωριοποιημένα άτομα που δεν έχουν καμμία κοινωνική αναφορά.
Ως κορυφαίος ακαδημαϊκός και διανοητής πώς αποτιμάτε την ανάμιξή σας στην πολιτική; Γίνατε Υπουργός στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, διακριθήκατε για την σεμνότητα και την σοβαρότητά σας, συγκρουστήκατε. Ποιοι ήταν οι ουσιαστικοί λόγοι που προκάλεσαν την αποχώρησή σας; Θα συμμετείχατε εκ νέου σε κάποια πολιτική κίνηση ή κάποιο κυβερνητικό σχήμα;
Η ζωή είναι γεμάτη από προκλήσεις. Άλλες αποδέχεσαι, άλλες όχι. Το κρίσιμο όμως πάντοτε ζήτημα δεν είναι γιατί “μπαίνεις”, αλλά κυρίως “πώς και πότε βγαίνεις”. Για μένα η πρόταση να συμμετάσχω στην Κυβέρνηση, χωρίς ν’ανήκω σε κάποιο κόμμα, σχετιζόταν με την ειδικότητά μου, δηλαδή μου δόθηκε ευκαιρία να εφαρμόσω στην πράξη όσα επί 30 χρόνια δίδασκα για την αστυνόμευση, τη συμμετοχική αντεγκληματική προληπτική πολιτική κλπ. Ο τομέας ευθύνης ήταν ευαίσθητος, ακόμα δεν είχε παγιωθεί η εσωτερική ισορροπία στο ΣΥΡΙΖΑ [υπήρχαν ακραίες φωνές για πλήρη αφοπλισμό της Αστυνομίας] κι έτσι οδηγηθήκαμε εκ των πραγμάτων σε αποκλίνουσες εκδοχές. Πάντως κρατάω τα θετικά από αυτούς τους 7 μήνες, τα οποία ήσαν αρκετά σε πολλά επίπεδα.
Όσον αφορά στη σχέση μου με την Πολιτική δεν έχω καμμία εμπλοκή ή επαφή με κανένα και για τίποτα. Αν αλλάξουν οι συνθήκες θα το συζητήσω πρώτα με τον εαυτό μου και μετά με τους προτείνοντες.
Πώς αξιολογείτε τις νομικές σπουδές στη χώρα μας, τους συναδέλφους σας νομικούς; Τι συμβουλεύετε όσους σπουδάζουν νομικά, τι να προσέξουν, πού να εστιάσουν την προσοχή τους;
Πρέπει με κάποιο τρόπο να εναρμονιστεί η τριάδα: νομική επιστήμη-νομική εκπαίδευση-νομικά επαγγέλματα [τόσο στην εισαγωγή στα ΑΕΙ, όσο και στην απόκτηση άδειας ασκήσεως]. Γιατί π.χ. κάποιος που θέλει απλώς να έχει περιορισμένη νομική παιδεία [χρήσιμη μόνο για τη δουλιά του] να πρέπει να ολοκληρώσει έναν κύκλο 4 ετών, ενώ θα μπορούσε στα 2 χρόνια ν’αποκτήσει ένα πιστοποιητικό βασικών νομικών γνώσεων χωρίς πρόσβαση σε νομικά επαγγέλματα; Χρειάζεται συνέργεια Νομικών Σχολών, Υπουργείου Παιδείας και Υπουργείου Δικαιοσύνης και όλων των Επαγγελματικών/επιστημονικών φορέων [Δικηγορικός σύλλογος, Δικαστές, Συμβολαιογράφοι κλπ].
Όσον αφορά σε αυτούς που σπουδάζουν νομικά ή τελειώνουν τις σπουδές τους θα πρότεινα ν’αποκτήσουν καλή βάση των γενικών αρχών του Δικαίου, να διαβάσουν Ιστορία, Κοινωνιολογία, Φιλοσοφία και, στο επαγγελματικό επίπεδο, να επιλέξουν σύγχρονα αντικείμενα. Να μηχάνουν όμως το Δάσος της νομικής θεωρίας λόγω του Δέντρου της ειδίκευσης.
Πώς εκτιμάτε την σημερινή κατάσταση της χώρας; Δεδομένης της τάσης ‘’Πόντιου Πιλάτου’’ του ΝΑΤΟ και της ΕΕ πώς βλέπετε να εξελίσσεται η κλιμακούμενη ελληνοτουρκική κρίση; Η πολιτική ηγεσία του τόπου έχει την ικανότητα να ανταπεξέλθει επιτυχώς σε μία νέα περιπέτεια αμφισβήτησης της εθνικής κυριαρχίας και ακεραιότητας της χώρας;
Δύσκολη η απάντηση από ένα μη-ειδικό που δεν έχει και όλα τα στοιχεία. Απλώς θα σημειώσω ότι η Τουρκία, ιδίως το Διβάνιον, έχει μόνιμη, διαρκή κι αταλάντευτη εξωτερική πολιτική, επικουρούμενη από ακριβοπληρωμένα lobbies, όπου γης, και με ενιαία εθνική γραμμή, όποιος κι αν κυβερνάει. Εμείς αντίθετα λειτουργούμε με τις εμπνεύσεις της στιγμής για τα ‘δίκια μας’, μαλλώνουμε μεταξύ μας για το “ποιός προδίδει ποιόν” προκαλώντας σύγχυση στη διεθνή κοινή γνώμη και τους δυνάμει συμμάχους μας. Ο τρόπος που η Κυβέρνηση, το πολιτικό σύστημα και γενικότερα ο λαός θα αντιδράσει εξαρτάται από την ενότητα και τη σοβαρότητα του Κράτους αλλά και στην κοινωνική συνοχή. Δίχως στήριξη από το λαό οι όποιες εν θερμώ κινήσεις θα πέσουν στο κενό.
Ως πρώην Υπουργός Δημόσιας Τάξης πώς κρίνετε τη σημερινή στρατηγική ασφάλειας του αρμόδιου Υπουργείου και τις επιχειρήσεις των ομάδων κρούσης της αστυνομίας έναντι των διαδηλωτών;
Είχαμε το φαινόμενο οι πρώην να μη χρησιμοποιούν βία σε ορισμένες περιπτώσεις παρανομιών από ‘καλούς’, με αποτέλεσμα να μη συλλαμβάνουν κανένα και οι νυν να χρησιμοποιούν βία σε περιπτώσεις που δεν χρειάζεται για να συλλάβουν όλους τους ‘κακούς’.
Κάποια στιγμή πρέπει ως κοινωνία να συμφωνήσουμε για το περιεχόμενο του κοινωνικού συμβολαίου για τα πλαίσια της κοινωνικής απειθαρχίας και της πολιτικής ανυπακοής, για τη μη-νομιμοποίηση της ένοπλης βίας στη Δημοκρατία, δηλαδή για τα όρια και τους κανόνες, έννοιες άγνωστες και για τους μεν και για τους δε.
Ευχαριστούμε πολύ το Polis Art Cafe για τα πλάνα.
